[Unay]

Lo que está claro es que los test de NO3 no nos sirven o nos sirven parcialmente.

Joer qué complicado se está volviendo esto, leñe

Ahí es donde le doy la razón total a Tom Barr y por eso si método triunfa en Inglaterra y USA... lo de los test con la capacidad que tenemos de análisis puede acabar generando más problemas que beneficios
Otra cosa es que a todos nos guste agarrarnos a algo

[AFI]

Uy lo que he visto del amoniaco, el pH y la temperatura... Las bacterias nitrificantes y demás...

Buscad la Tabla de Wuhrman y Woker y salen cosas curiosas muy esclarecedoras...

Al final me va a gustar esto y todo...

[Josemiguel]

https://www.google.com/url?sa=t&source=w...ELquLhPEcp

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A ver si lo e hecho bien
Para estas cosas soy muy tonto

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Jeje , yo ya estoy pensando hasta en mear en el acuario jeje.
Ya que según estos superabonos comerciales el 50 % del nitrógeno que suministran es de procedencia orgánica urea y amoniaco.
La urea osea meada de toda la vida , contiene un 20 % de urea y el 95 % de la composición es agua , también tiene amoniaco jeje.

[Carlos70]

A ver... no nos compliquemos, que la cosa es más sencilla que todo eso.. y a la vez complicada.

Sencilla, porque con medios habituales solo podemos medir con nuestros test el NO3, el PO4 y el K, y lo que sí se sabe es que sus relaciones correctas (o mejor dicho, de referencia) son 10:1:13.

Ahora bien, si lo calculamos directamente por N, P y K,... los valores cambian... y mucho. Hay que considerar que en el NO3 hay 4 atomos, en el PO4 hay 5, y en el K solo 1. Y además el K es el más pesado de los 3. Por tanto... es lógico que si solo considramos los atomos salgan los valores que indican en esa guía.

Pero ahora bien... yo me concentro en lo que puedo medir. Que es NO3, PO4 y K.

El compuesto de Aquavitro trae urea... sí, y así se indica en todos los lados, y por eso Pezverde recomienda tenerlo en cuenta si abonamos.

Por otro lado, no es un abono que yo considearía usar para un Low... para un High si, ya que estamos consumiendo a mansalva... En un Low la urea ya me la están proporcionando mis peces, y en cualquier caso si tenemos una buena filtración biologica esa urea será consumida por las plantas o transformada antes de que sea perjudicial. Por eso es imporante no meter urea.. si nos pasamos, la liamos gorda.

En un high.. pues digamos que estamos metiendo abonos que no está generando nuestra fauna, y que sin embargo tenemos a unas plantas forzandas a consumir lo que no tienen... y por eso hace falta meter de todo.

Por lo tanto... yo abono por dos motivos, o para llegar a los teoricos 10:1:13 (que es una buena referencia, y que es lo que puedo medir).... o porque veo alguna carencia.


.. por cierto. Si estamos añadienso sales para subir GH, hay que tener en cuenta que probablemente también estemos metiendo potasio.

[wzavaleta]

lo lo que dice la info de pez verde aunque habla de lo mismo tiene una idea contraria a la mia, eso me hara vevisar mis fuentes y citarlas tarea pendiente

en realidad el resumen de todo es esto y lo que argumento.

debemos balancer la relacion N , P, K, pero lo que en realidad hacemos es balancear
NO3, PO4 , K....... y este es el problema, (lo hice un grafico, pero creo que casi nadie lo entendio, supongo que esta mal argumentado) editare el inicio del post para que se entienda mejor, esa publicacion de pez verde hace alusion a lo mismo, aunque con una diferencia sustancial, aunque argumenta lo contrario el npk es el equivocado y que deberia ser NO3 PO4 K, alli no se un error de de redaccion o esta confundido, por eso revisare la bliografia cientifica, hace muchos años que no los leo, como dije esto no es nuevo en agricultura es de uso diario desde hace muchos años, solo en acuariofilia hay confusion y por eso sus problemas con los acuarios de usan abonos caseros

lo tambien editare para que este claro es que este abono es para acuarios de altos requerimientos, sin limitaciones de iluminacion y co2, para low es evidente que no funcionaria traeria problemas de alga por las limitaciones de luz y co2, solo es valido para acuarios acelerados.

[DavidHueso]

yo mientras que entendia todo poco, ahora estoy mas liado que antes....porque yo soy nuevo en esto de plantados, leo mucho veo muchos videos, pero como cada uno luego dice una cosa pues ya me acabe de liar del todo

[wzavaleta]

Agradezco mucho toda la explicación y sin duda el tiempo que has utilizado para su estudio y preparación. Pero de todas formas concluyes como muchos hacemos: abonar sugún necesidades y "a ojo".

bueno abonar segun necesidades y a ojo lo haces cuando tienes experiencia y has pasado por muchas cosas y sabes ya reconocer posible problema aun sin medir nada, porque cuando eras novato ya los has medido y cada que encontrabas alga cuerno de alce por ejemplo, lo usual es que al hacer mediciones encuentres casi nada de nitrogeno y si fosforo en niveles normales pero por carencia de nitrogeno, el fosforo se comporta como si estuvies en exceso.

Yo me guio por bioindicadores plantas por ejemplo , hetenthera zorestifolia es una buena bioindicadora de bajo nitrogeno, rapidamente la parte inferior de las hojas toma un color negrusco, tambien las algas son un bioindicador. tambien tengo que ser sincero, que algunas veces, pocas, que sin test no he tenido ni la menor idea de lo que pasaba hasta que he medido.

Entre que si algunos coinciden que los test no siven para nada y que en realidad tendríamos que tener medidores de 400 euros por elemento,
Saludos

yo no he dicho eso, he dicho que al medir con los test mides NO3 o PO4 y las medidas que te arrojen hay que a pasarlas a nitrogeno (N) y fosforo (P) porque con los elementos N, P es es con el cual se debe hacer el balance npk. Por que las proporciones derivan de los estudios de redfield y otros posteriores que lo determinaron pero la relacion es atomo a atomo no con iones que son dos o mas mas atomos formando una molecula. las mediciones se hacen con NO3 y PO4 porque son moleculas estables que es lo que se encuentra en la naturaleza y portanto sus test o reactivos son relativamente baratos, para medir nitrogeno total o fosforo total implica mas reactivos y digestion quimica para transformarlo a Nitrogeno y fosforo elemental complicando y encareciendo de esta forma mucho el analisis.

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Para los mortales esto de abonar es un mundo. Por cierto impresionante eso que has escrito, solamente hay una parte que no entiendo y es el tema del cálculo 1.0-0.1-1.3 en la calculadora. (Sería esa la cantidad de gramos a introducir en la calculadora?)
Aún estoy un poco perdido con este tema de preparar disoluciones usando la calculadora.

"1.0-0.1-1.3 en la calculadora" es una proporcion es equivalente a 10-1-13 sino que dividida por diez porque para preparar soluciones 10-1-13 los pesos de las sales que saldria para diluir en un litro seria inviable por los limites de solubilidad de las sales sobre todo del sulfato de potasio que es el menos solubles de todos.

[wzavaleta]

Cuando nos venden los test con valores para plantados con rangos específicos ..... Nos engañan ? Lo digo porque en estos test claramente aparecen no3,po4 y k, Y yo por ejemplo que jamás r utilizado abonos comerciales tipo seachen etc...
En sus claculos de sus tablas coinciden con tu teoría ?

al medir con los test mides NO3 o PO4 y las medidas que te arrojen hay que a pasarlas a nitrogeno (N) y fosforo (P) porque con los elementos N, P es es con el cual se debe hacer el balance npk. Por que las proporciones derivan de los estudios de redfield y otros posteriores que lo determinaron pero la relacion es atomo a atomo no con iones que son dos o mas mas atomos formando una molecula. las mediciones se hacen con NO3 y PO4 porque son moleculas estables que es lo que se encuentra en la naturaleza y portanto sus test o reactivos son relativamente baratos, para medir nitrogeno total o fosforo total implica mas reactivos y digestion quimica para transformarlo a Nitrogeno y fosforo elemental complicando y encareciendo de esta forma mucho el analisis.

E leído en varias ocasiones lo que tú mencionas y aún y a sabiendas de que yo sufro de ese tipo de bloqueos sostenidos en el tiempo ... ( A no ser que realices un reset de inicio con cambios brutales de agua ).
Nunca me e atrevido a llevar a práctica este método.

Muchas gracias por todo y a ver si puedes aclararme mis dudas e indecisión de cambio, jeje.
Gracias

sobre esto no te puedo ayudar porque yo te expongo la info, quien decide eres tu, como lo dije antes tengo formacion cientifica y jamas me atreviria argumentar algo que no he contrastado en mis acuarios, que son de altos requerimientos claro esta.

Otra pregunta :
Si tu teoría es correcta , que es lo que quiere decir....
Si los análisis de JBL ( por ejemplo ) , te marcan valores recomendados para un plantado de valores.( Porque se supone que realmente análisis son lo que dicen , No3,Po4 y k. Y no son análisis que dan valores de N y P En el caso de el nitrógeno y el fósforo ).
10 No3. 1 P04. 1 k

Los valores reales devieran de ser ....
43.7 No3. 3.1 Po4. 1 k ?

no entendi muy bien que me preguntas pero estoy suponiendo que es que si tienes 10 ppm de NO3, 1 ppm PO4 y 1 ppm de K como resultado de los test de jbl de una medicion X, es asi lo que me planteas? si es asi, lo que significa es el test marca 10 ppm de nitrato, pero el nitrato como es una anion de mayor peso molecular hay que transformarlo a nitrogeno y esa tranformacion nos da que tenemos 2.26 ppm de nitrogeno en el agua, como resultado de la lectura; 1 ppm de fosforo en el test significaria que tienes 0.33 ppm de fosforo, y el potasio sria lo mismo porque el potasio es un cation que solo esta compuesto de potasio no hay otra tipo de atomo que distorsione la medida. si no entendi tu pregunta especifica y con gusto te respondo.

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Yo creo que este PDF podría aclarar mucha luz al respecto.
Como e dicho anteriormente nunca e utilizado abonos comerciales , pero indagando tras la discusión de este tema e dado con esto .
Entiendo que será real.

Pongo solo un pantallazo pero yo me e bajado el PDF completo.

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Cuanto más lo leo más interesante me parece el artículo
No se si se puede colgar el PDF , ya que es de una marca , espero a respuesta pero es súper interesante ver cómo esplican perfectamente el fertilizado y su composición

aunque casi todo estoy de acuerdo, en lo que no estoy de acuerdo es que npk esta mal y deberia ser NO3, PO4, K, alli pienso que esta errado, segun todo lo que se es al reves. la relacion npk es correcta pero usamos NO3, PO4 K como si fuera equivalente y no lo es.

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Pues a mi me está dando un mareo tremendo.
Ahí pone que la relación es 6,93 – 1 – 39,9

Si: 39,9

casi lo mismo calcule yo es lo sale de la proporcion supongo que uso mas decimales que yo, esas cifras los puedes ver tambien en grafico que hice el de proporciones.

si usas 10 1 13 como objetivo pero calculas 1 ppm NO3, 0.1 ppm PO4 y 1.3, se obtiene esas proporciones en el contenido real de nitrogeno.
14 gr de N / 62 gr de NO3 resulta 0,226 eso significa que el peso del nitrato es cercano a 5 veces mas, que el peso nitrogeno, es decir que tenemos casi 5 veces menos nitrogeno que pensabamos que teniamos, a los resultados le divides entre el numero menor resulta 6.39 veces el nitrogeno que el fosforo y 39.9 veces el potasio que el fosforo una cantidad de potasio desprorcionadamente alta y origen de los excesos de potasio.

[AFI]

Una cosa.
Asumimos que se hace una mezcla con nitrato potasico, urea y amoniaco. Da igual las proporciones:
Si hacemos un test de NO3 solo vemos el NO3 (que pasado a N dará X, da igual) pero realmente no sabemos la cantidad de N que hay porque al final tenemos N en todos sus sabores y colores: amoniaco, ion amonio, amonio ¿libre?, nitratos y solo podemos conocer uno de ellos. Es como jugar a la ruleta rusa...

Otra cosa. Yo hace muchos años abonaba "de oído". Ya sabía lo que pasaba cuando faltaba algo y en ese momento tenía un Low muy Low. Siguiendo las mismas rutinas se vuelve todo muy... rutinario.

[wzavaleta]

Una cosa.
Asumimos que se hace una mezcla con nitrato potasico, urea y amoniaco. Da igual las proporciones:
Si hacemos un test de NO3 solo vemos el NO3 (que pasado a N dará X, da igual) pero realmente no sabemos la cantidad de N que hay porque al final tenemos N en todos sus sabores y colores: amoniaco, ion amonio, amonio ¿libre?, nitratos y solo podemos conocer uno de ellos. Es como jugar a la ruleta rusa...

no las proporciones no son al azar son en base a promedios de consumos de muchos estudios que han realizado en agricultura sin tierra e hidroponia, lo que no se cual usan o si seachem ha hechos sus propios estudios. tratare de buscarlos.

Otra cosa. Yo hace muchos años abonaba "de oído". Ya sabía lo que pasaba cuando faltaba algo y en ese momento tenía un Low muy Low. Siguiendo las mismas rutinas se vuelve todo muy... rutinario.

si cuando ganas experiencias es facil diagnosticar un problema, hace años que ya no uso test en mi acuario. aunque diagnosticar el acuario de otro alli si es algo peliagudo porque como tu no lo manejas y a veces las personas mienten por no quedar mal.

afi ya me pongo a los calculos paso a paso con las calculadora de rotala butterfly para que cualquiera pueda revisarla.

[AFI]

No, no hablo de proporciones. Eso ya lo tengo claro.
Hablo de que metemos diferentes moléculas con nitrógeno y solo tenemos test para una de ellas.

Salu2.

[RoFran]

Sólo deciros que me parece un debate muy interesante y que una de las cosas que más me ha llamado la atención ha sido precisamente el efecto alcalinizador o acidificador del sustrato por parte del N en función de la forma en que se presente. Creo que ya en algún artículo de Mirdav en el foro se mencionaba algo relacionado con el efecto del pH del sustrato en la absorción de nutrientes.

Sobre las proporciones disculpadme, no ando con tiempo para revisar los cálculos y entenderlos pero una cosa es clara: sea N o NO3... o P o PO3 me da igual ya que la relación entre esos átomos y esas moléculas es constante. Es decir, si aumento el abonado de mi acuario un 10% de NO3 me da igual saber cuanto N es porque también será un 10%.

[Mirdav]

Ya tenia ganas de escribir por aquí, pero estaba fuera y no he tenido ocasión. Lo primero quiero felicitar a wzavaleta por su post, me parece muy completo y sobre todo didáctico para los que no somos biologos, quimicos ni nada parecido. Antes de empezar debo decir que no tengo conocimientos de biología y lo poco que se de química lo he aprendido aqui y leyendo por otras webs, libros, etc. Como dije antes no soy químico, solo un aficionado más a este maravillosos hobbie, de manera que si estoy equivocado el algo corregirme por favor ya que estoy de acuerdo en algunas cosas pero en otras no tanto.
La famosa relación de Redfiel es la relación molecular de carbono, nitrógeno y fósforo en el fitoplancton. Dicha relación por lo que he podido leer en muchas fuentes es C: N: P = 106: 16: 1
Esta relación, como comenta wzavaleta, es molecular, es decir atomo/atomo y es entre nitrógeno y fósforo no entre nitrato y fosfato (el carbono le dejamos aparte) Dicha relación no es una cifra, sino un promedio calculado por Alfred C. Redfield después de muchas mediciones en distintos mares, océanos a lo largo de mundo
y que demostró que la presencia de nitrógeno en cantidades superiores a la fósforo estimula el crecimiento de las plantas, fitoplancton y otros organismos en detrimento de las algas. La cantidad de nitrógeno, según el referido estudio, debe ser entre 10 y 22 veces superior a la cantidad de fósforo. Si está por debajo de 10 hay alta probabilidad de proliferación de algas azules (cianobacteria) y si está por encima de 22 hay probabilidad de proliferación de algas verdes. Se tomo como referencia el valor intermedio como zona "segura" para el optimo crecimiento sin presencia de algas, es decir la relación 16:1.
Pero esta relación como dije antes es molecular y está expresada en milimoles/litro. Esto, a mi entender, es el quid de a cuestión ya que los parámetros que nosotros podemos medir (nitrato y fosfato) están expresados en miligramos/litro. Los aficionados comunes no tenemos medio de medir nitrógeno y fósforo salvo con operaciones matemáticas. Como lo que medimos son nitratos y fosfatos necesitamos convertir esos milimoles/litro a miligramos/litro. Esto se puede hacer multiplicando por el peso molecular dando como resultado lo que el compañero wzavaleta puso en su post:
Nitrato: 62 mg/l
Fosfato: 94,9 mg/l
Ahora multiplicamos la relación 16:1 en milimoles por el peso molecular para saber la relación en miligramos. El resultado es 992:94,9 dividimos para averiguar la relación entre ellos y el resultado es 10,4.
De esto se desprende que la relación entre nitrato y fosfato expresado en mg/l es 10,4:1 A esta relación, mal llamada Redfiel, se la conoce como relación Buddy o incluso en algunas fuentes como relación amistosa y fue creada para ayudar a los aficionados y que no tengamos que estar con la calculadora en la mano constantemente.
A mi entender la relación 10:1 entre nitrato y fosfato es correcta, aunque como mencione antes, esto es un rango no una cifra exacta y puede variar por muchos factores. Se lleva usando muchos años por aficionados y profesionales de sector y la mayoría de calculadoras esta basadas en ello.
Después de la chapa, voy con mi experiencia personal. Mantengo acuarios plantados desde hace años con este sistema y no he tenido nunca problemas de bloqueos por exceso de potasio, aunque es cierto que mi acuario tiende a acumular potasio pero es debido a que el agua de mi zona es muuuuy blanda y añado bicarbonato de potasio para subir el kh (más potasio aun) Lo compenso espaciando en abonado de potasio en lugar de hacerlo cada semana.
Este tema se ha debatido varias veces en este foro y en otros muchos, normalmente con el mismo resultado, gente a favor y gente en contra. Ya conocéis mi postura, pero que conste que esto es una opinión personal. Me parece un debate muy interesante del que podemos aprender mucho. Un saludo

[RoFran]

Me da que el bueno de Mirdav andaba escribiendo mientras yo lo hacía...

Otro punto que me ha llamado la atención más arriba: el uso de nitrato de amonio como abono de N. ¿Hasta que punto es viable por el aficionado? ¿Por qué esa corriente surgida hará un par de años que trata de evitar sobreabonar con K y que usaba nitrato de magnesio no se planteó esta otra sal? ¿Algún tipo de peligro o dificultad para obtenerlo?

[wzavaleta]

Ya tenia ganas de escribir por aquí, pero estaba fuera y no he tenido ocasión. Lo primero quiero felicitar a wzavaleta por su post, me parece muy completo y sobre todo didáctico para los que no somos biologos, quimicos ni nada parecido. Antes de empezar debo decir que no tengo conocimientos de biología y lo poco que se de química lo he aprendido aqui y leyendo por otras webs, libros, etc. Como dije antes no soy químico, solo un aficionado más a este maravillosos hobbie, de manera que si estoy equivocado el algo corregirme por favor ya que estoy de acuerdo en algunas cosas pero en otras no tanto.
La famosa relación de Redfiel es la relación molecular de carbono, nitrógeno y fósforo en el fitoplancton. Dicha relación por lo que he podido leer en muchas fuentes es C: N: P = 106: 16: 1
Esta relación, como comenta wzavaleta, es molecular, es decir atomo/atomo y es entre nitrógeno y fósforo no entre nitrato y fosfato (el carbono le dejamos aparte) Dicha relación no es una cifra, sino un promedio calculado por Alfred C. Redfield después de muchas mediciones en distintos mares, océanos a lo largo de mundo
y que demostró que la presencia de nitrógeno en cantidades superiores a la fósforo estimula el crecimiento de las plantas, fitoplancton y otros organismos en detrimento de las algas. La cantidad de nitrógeno, según el referido estudio, debe ser entre 10 y 22 veces superior a la cantidad de fósforo. Si está por debajo de 10 hay alta probabilidad de proliferación de algas azules (cianobacteria) y si está por encima de 22 hay probabilidad de proliferación de algas verdes. Se tomo como referencia el valor intermedio como zona "segura" para el optimo crecimiento sin presencia de algas, es decir la relación 16:1.
Pero esta relación como dije antes es molecular y está expresada en milimoles/litro. Esto, a mi entender, es el quid de a cuestión ya que los parámetros que nosotros podemos medir (nitrato y fosfato) están expresados en miligramos/litro. Los aficionados comunes no tenemos medio de medir nitrógeno y fósforo salvo con operaciones matemáticas. Como lo que medimos son nitratos y fosfatos necesitamos convertir esos milimoles/litro a miligramos/litro. Esto se puede hacer multiplicando por el peso molecular dando como resultado lo que el compañero wzavaleta puso en su post:
Nitrato: 62 mg/l
Fosfato: 94,9 mg/l
Ahora multiplicamos la relación 16:1 en milimoles por el peso molecular para saber la relación en miligramos. El resultado es 992:94,9 dividimos para averiguar la relación entre ellos y el resultado es 10,4.
De esto se desprende que la relación entre nitrato y fosfato expresado en mg/l es 10,4:1 A esta relación, mal llamada Redfiel, se la conoce como relación Buddy o incluso en algunas fuentes como relación amistosa y fue creada para ayudar a los aficionados y que no tengamos que estar con la calculadora en la mano constantemente.
A mi entender la relación 10:1 entre nitrato y fosfato es correcta, aunque como mencione antes, esto es un rango no una cifra exacta y puede variar por muchos factores. Se lleva usando muchos años por aficionados y profesionales de sector y la mayoría de calculadoras esta basadas en ello.
Después de la chapa, voy con mi experiencia personal. Mantengo acuarios plantados desde hace años con este sistema y no he tenido nunca problemas de bloqueos por exceso de potasio, aunque es cierto que mi acuario tiende a acumular potasio pero es debido a que el agua de mi zona es muuuuy blanda y añado bicarbonato de potasio para subir el kh (más potasio aun) Lo compenso espaciando en abonado de potasio en lugar de hacerlo cada semana.
Este tema se ha debatido varias veces en este foro y en otros muchos, normalmente con el mismo resultado, gente a favor y gente en contra. Ya conocéis mi postura, pero que conste que esto es una opinión personal. Me parece un debate muy interesante del que podemos aprender mucho. Un saludo

me podrias indicar donde puedo leer sobre la relacion buddy o amistosa, que mencionas, mis referencias sobre la relacion npk 10.1.13 es de mi curso de fisiologia vegetal donde se dice que el contenido seco en promedio de las plantas. Para el nitrogeno arroja un rango entre 1% a 4 % del total de peso seco, mientras que el fosforo es de entre 0.1% - 0.4% del total de peso seco y dando un proporcion nitrogeno / fosforo de 10 a 1 en promedio. y cuando haciamos soluciones npk es npk, no es NO3 y PO4, ademas en mis cursos de ecologia tambien hice analisis de aguas y alli se hacia pruebas de contenido de Nitrato Y Fosfato y luego lo convertiamos a nitrogeno y fosforo para dar el contenido npk, talvez por eso insisto en que esta mal interpretado podria ser mi sesgo mi formacion. Pero yo hace tiempo usaba la formulacion tomando NO3 y PO4 K talcomo lo dicen, perdi casi todas mis plantas fue un desastre, no hubo manera, pero luego lo calcule con lapiz y papel y calculadora de mano usando la formulacion NPK que aprendi, y desaparecio todos mis problemas ahora mis acuarios van en piloto automatico, ya van tres años y hasta ahora todo ok. tengo de vez en cuando desajustes es por principalmente por abandono o por cambio de estacion que varia la incidencia de luz solar.

y tambien felicitarte sabes bastante para ser aficionado, te felicito muchos saludos es muy interesante debatir este tema, asi que hare una monografia lo mas sintetica posible, para aclararlo con referencias a estudios, libros contrastados, como debe ser, no se que resultara talvez me contradiga pero eso es lo bonito si hay que corregir se corrige asi es como avanza el conocimiento. no se cuanto me demore porque lo hare en mis ratos libres, el anterior lo hice rapidamente en base a mis conocimientos sin buscar referencias que me apoyen en base a lo que aprendi hace muchos años.

AFI ya estoy manos a la obra haciendo tus calculos para que experimentes si deseas.