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Incompatibilidad Corydoras y Planorbis - Por Horlack
Respuestas: 11    Visitas: 4311
#1
Hice un descubrimiento. Finalmente tengo mi confirmación de que los caracoles del tipo planorbs (planorbarius corneus y planorbis planorbis) pueden matar corydoras. No lo vi de inmediato, con mis cuadernos. (sí, soy un maníaco, noto todas mis acciones de mantenimiento en mis actos)

Tener 1 Corydoras muerto de vez en cuando, pero espaciado con el tiempo, no presto demasiada atención. Excepto que me divertí, para ingresar en Excel, las fechas del pico no2 / no3 y los muertos.

[Imagen: r6ck.jpg]
Tengo, alrededor de 30 acuarios / tanques, 23-26 ° C promedio, desde hace 10 años. X = semanas / Y = morir (ver gráficos)

Hay una densidad de muertes, en varios acuarios (entre 23 y 26 ° C), entre 110 y 120 semanas (promedio 115). El resultado es que los dos están vinculados. Pero eso no es todo. Salía, exactamente cada 115 fines de semana, ¡este pico de no2 / no3 ocurrió durante 10 años ! (si, soy un gran maniaco)

Tal regularidad de los picos de no2 / no3 en una fecha fija, durante ese período, ya no es una coincidencia. Pero algo mucho más profundo, que ocurre cíclicamente en mis acuarios cada 115 semanas.

Y la respuesta, ¡ por encontrárla ! Planorbo caracoles !

fuente cientifica : The malacological Society of London (1994) 60, p223-255 , from K.Moll.Stud,
Influence of temperature on survival and growth of two freshwater planorbid species, Planorbarius corneus (L.) and Planorbis planorbis (L.)
https://www.researchgate.net/publication/240589279
=> PDF Download => botón superior derecho

Aquí hay un estudio científico sobre la esperanza de vida de los planorbs según la temperatura del acuario. Los gráficos son absolutamente compatibles con mis 115 fines de semana.

Todo es lógico de la A a la Z. Cuando un planorbe pone, a menudo son diez huevos a la vez; Por lo tanto, necesariamente una docena de ejemplares que tienen exactamente la misma edad. Entonces, inevitablemente, el mismo número de individuos (o casi) que tienen la misma esperanza de vida y que morirán al mismo tiempo.

10 caracoles Planorbes que mueren durante el mismo período, de manera cíclica, aproximadamente cada 115 fines de semana (acuario aproximadamente 23 ° C-26 ° C dependiendo de las especies de corydoras) y causan la muerte de ciertas corydoras muy sensibles, y no es compatible con no2 / no3

Entiendes mi consternación por tener corydoras muertas, mientras mantengo acuarios impecables, con un celo muy maníaco. Es muy inquietante ver muertes bajo estas condiciones. Es por eso que tomé mis 10 años de archivos de acuarios para encontrar la causa. Sin mis cuadernos de notas, sería imposible (o casi) resaltar esta cantidad de muertes extrañamente cíclicas (mismo retraso), en cantidades muy pequeñas.

Mi conclusión podría sorprender a la gente: no recomiendo caracoles en un acuario que contenga peces muy sensibles. Los caracoles en un acuario a menudo tienen la misma edad porque nacen al mismo tiempo. Entonces tienen la misma esperanza de vida. Este problema empeora si tienes varias generaciones de caracoles en el mismo acuario.
Ejemplo:
Primera generación de 10 caracoles de 38 semanas.
Segunda generación de 10 caracoles de 76 semanas de edad
Tercera generación, 10 caracoles, 114 semanas de edad.
Entonces 30 caracoles en el mismo acuario
Es simple, cada 38 semanas (9.5 meses), probablemente tendrá un pico de no2 / no3

Esto es importante porque se aplica a todos los acuarios. El mantenimiento de su acuario puede no estar en incumplimiento. La presencia de planorbs en un acuario puede aumentar considerablemente el riesgo de una subida no2 / no3, muy dispersa en el tiempo.

Pude demostrarlo gracias a 10 años de archivos. De lo contrario, no es demostrable

Ahora estoy profundamente convencido de que la presencia de caracoles planorbis causa la densidad anormal de corydoras muertas en mis acuarios (incluso si son solo una o dos especímenes, en varios acuarios, cada 110 a 120 semanas). Son ellos, por la composición acumulativa de sus cadáveres en el mismo período de tiempo, los que causan / influyen en el pico de amoníaco.
#2
Sobre el tema del descubrimiento entre el enlace de no2 / no3 y la esperanza de vida de los caracoles, ha habido muchos comentarios sobre el grupo internacional de corydoras. Pongo aquí algunas traducciones importantes para entender.

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Google Translaste
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Horlack : Los caracoles pueden ser útiles para el mantenimiento de un acuario / tanques, pero debido a una población de la misma edad, son un riesgo, en peces muy sensibles, cuando todos mueren en el mismo período de tiempo. (debido a su esperanza de vida similar)

Una persona : Me gusta mucho tu dedicación y tu trabajo. ¡Felicitaciones por este raro descubrimiento!

Horlack : Muchas gracias Smile Es difícil de demostrar, porque lleva mucho tiempo. Nadie debe tener cuidado con 1-2 muertes cada 2 años. Los números son demasiado bajos para hacer una deducción plausible. Se necesita mucho tiempo y muchos acuarios / tanques para comprender que hay algo cíclico.
La parte más difícil fue comprender esta anomalía cíclica de 110 a 120 semanas. Primero pensé en un vínculo con las bacterias nitrosomonas (las que degradan no2 / no3). Algo relacionado con su ritmo biológico. Pero no encontré ningún artículo científico que justifique estas 110 a 120 semanas.
Era necesariamente otra cosa

Una persona : con una ocurrencia por ciclo de más de dos años, la mayoría de las personas dejarían de buscar una explicación. Hay mucho que aprender de esto, y quizás los aficionados a la afición repensarán el uso de cantidades innecesarias de caracoles en sus tanques.

Horlack : ¡Yo el primero! ? Tengo caracoles porque los encontré útiles para limpiar mis acuarios / tanques. Hoy no tengo la misma visión de los caracoles. Incluso si son útiles, no puedo negar el factor de riesgo (muy retorcido, vinculado a su esperanza de vida) que descubrí.

Una persona : También uso caracoles en algunos de mis tanques para limpiar. Pero trato de usar solo una cierta cantidad, porque tuve algunos accidentes cuando murieron en masa

Una persona : Soy fanático de los camarones Neocaridina. Hacen un buen trabajo de limpieza y pueden ayudar a incubar los huevos de Corydoras. Al mismo tiempo, no aumentan el stock y son fáciles de eliminar si es necesario.

Una persona : Buenos descubrimientos, así que, en conclusión, ¿crees que el punto de amoníaco de los caracoles los tenía?

Horlack : Supongo que "Sí". Pero no sé la esperanza de vida de "todos los caracoles". Se deben buscar noticias / artículos científicos.
Por ejemplo, y por hipótesis, digamos que un tipo de caracol tiene una esperanza de vida de 8 meses. Supongamos, por ejemplo, que hay 10 caracoles. Es lógico pensar que habría mucha mortalidad alrededor de 7 a 9 meses. (Curva gaussiana). Es su fin de vida (estadísticamente)
Y morir => cadáver en descomposición => no2 / no3 (x10 acumulativo)

Una persona : ¿Alguna neocaridina en particular?

Una persona : Neocaridina davidi en particular

Horlack : Neocaridina davidi es un muy buen indicador de la calidad del agua.
1 mg / l no2 / no3 no es necesariamente medible con pruebas de agua (+ margen de error de 5 a 20% dependiendo de la calidad). Es un valor muy pequeño. Pero vale la pena ser sentido por Neocaridina davidi.
1-2 Neocaridina davidi muerto en 20 especímenes, tal vez una pequeña pista. (LD1 a LD10?)
https://en.wikipedia.org/wiki/Lethal_dose
https://www.ccohs.ca/oshanswers/chemicals/ld50.html
Es obvio que en las corydoras alevines, su sensibilidad al no2 / no3 es máxima (órganos no formados). No es irracional pensar que 1 mg / l de no2 / no3 podría matar a 1 alevín más débil de todos, de 30 alevines. Teniendo en cuenta esta suposición, luego los caracoles, podría ser un riesgo mucho mayor de lo que pensaríamos en los alevines.
#3
Muy interesante Horlack. Nunca habría pensado que la muerte de caracoles pudiera ser la causa de muerte de corydoras. Cierto es que si hay muchos y mueren en poco tiempo puede haber un problema.

Una pregunta, por curiosidad. ¿Tienes mucha filtración biológica en tus filtros?
#4
Eso da que pensar...

Menos mal que controlo la proliferación de caracoles por un exceso de contaminación. Tengo pocos ahora, los Helena controlan su número.

Gracias por compartir este descubrimiento!!-good.gif-good.gif-good.gif
#5
Gracias! Muy interesante
#6
Continuación de:

https://acuariofiliamadrid.org/Thread-Co...#pid503848
https://acuariofiliamadrid.org/Thread-Co...#pid503871

sobre el riesgo en los caracoles planorbis (comentarios traducidos del inglés)
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Debe comprender que nuestros cerebros nos hacen cometer errores, incluso si estamos convencidos de que tenemos razón. El primero de estos errores es la propensión del cerebro a buscar la facilidad. Para él, fácil => buena solución. Es contrario a la intuición que un cerebro piense que hacer algo complicado / difícil / difícil es la solución correcta.

Estos picos en el amoníaco cíclico, ampliamente espaciados en el tiempo, son causados ​​por mi cerebro (sí, es una locura). Hay 2 impactos en esto, que todos lo hacen, sin darse cuenta. Y aun así estamos equivocados.

1 / Un cadáver de pescado o camarones de Red Cherry-Neocaridina davidi - (muy sensible a la calidad del agua), lo vemos muy a menudo y bastante rápido. ¿Cómo ves o verificas que un caracol está muerto? En cualquier caso, cada uno de los caracoles en sus acuarios debe levantarse para verificar que no se trate de un cadáver en descomposición. ¡Nadie lo hace, y nadie lo hará! El cuerpo de un caracol no es visible porque está en su caparazón. Lo que no vemos a veces es más peligroso que lo que vemos. Es nuestro cerebro el que da la imagen equivocada.
Entonces, sí, los caracoles son un riesgo mayor en los picos de amoníaco, porque nunca verificamos su estado vivo, porque están ocultos en su caparazón. Su estado de vida no es visible directamente.

El problema puede empeorar con los caracoles, que rápidamente harán desaparecer el cuerpo de un pez o un camarón. Ha tenido un problema en su acuario / tanque, pero no lo sabe y no lo sabrá.

Ejemplo de una situación muy viciosa: digamos por hipótesis que 10 caracoles Planorbis mueren en el mismo período de tiempo. Causarán un pequeño pico en el amoníaco. Digamos que tiene 1 o 2 camarones Red Cherry muertos, de una población de 30 individuos. Sus 1 o 2 individuos fueron los camarones más débiles del grupo (LD 1-10 y DL 1-10). Sin embargo, los caracoles más jóvenes hacen desaparecer los cadáveres de camarones. Por lo tanto, llegas a la situación viciosa, que los caracoles más jóvenes, eliminan la evidencia de la muerte de los camarones y la culpa de la muerte de los caracoles más viejos.
Los caracoles son muy buenos limpiadores. Pero olvide que están borrando la evidencia. Aquí está la situación viciosa.

2 / Todos sabemos que cuando hay una sobrepoblación de caracoles, hay un problema de mantenimiento del acuario / tanque. Es por eso que eliminamos o matamos el hacinamiento de los caracoles, no es necesario. Pero para muchos de nosotros cometemos el mismo error: por conveniencia (debido a nuestro cerebro), preferimos aplastar a los caracoles jóvenes en las ventanas (que pueden servir como alimento para los peces). Por el contrario, y sin darnos cuenta, dejamos los caracoles más grandes, que generalmente son los más bellos y los más antiguos. Entonces, para repetir este acto de mantenimiento semanal, para aplastar solo a los caracoles más jóvenes, por razones de conveniencia, creamos una población más vieja que probablemente tendrá la misma esperanza de vida. Entonces, una población que morirá en el mismo período de tiempo.

¿Quién cazaría todos los caracoles más grandes en sus acuarios, levantando todas sus piedras, madera y decoraciones? NADIE ! Y sin embargo, eso es lo que debemos hacer. Por costumbre, solo matamos caracoles jóvenes en las ventanas, porque 1 / son fácilmente visibles 2 / pueden aplastarse fácilmente. Muy a menudo, los caracoles más grandes quedan en silencio porque son útiles en el mantenimiento de un acuario. Es verdad. Pero el lado negativo es que son los más viejos, por lo tanto, aquellos que tienen la mayor probabilidad de morir (se están acercando al final de su vida).
El estudio científico anterior, sobre los caracoles planorbis es bastante claro. Existe una estrecha relación entre el tamaño del caracol y su edad (su crecimiento corporal).

Por contradictorio que parezca, dejando vivos a los caracoles más grandes, incluso si son solo 10 individuos en 100 L, entonces estás creando una población de la misma edad. Pueden ser hermosos, gordos y útiles, pero también son un riesgo. Se debe hacer lo contrario: matar al más grande.

Conclusión: debido a que no puedo ver el estado de vida de los caracoles directamente (vivo o cadáver), y porque al realizar acciones de mantenimiento para facilitarme (mi cerebro me engaña), creé un conjunto de población d caracoles de la misma edad y la misma esperanza de vida. Inconscientemente pensando que los caracoles más grandes son los más hermosos y útiles, creé una situación arriesgada. Aquí es por qué, en 10 años, tuve muertes cíclicas (entre LD1 y LD10, o, DL1 a DL 10) espaciadas cada 110 a 120 semanas, muy difíciles de ver, si no notamos nuestros actos de mantenimiento (computadora archivo)
https://en.wikipedia.org/wiki/Lethal_dose
https://en.wikipedia.org/wiki/Median_lethal_dose
https://www.ccohs.ca/oshanswers/chemicals/ld50.html

(Estos enlaces solo están allí, para comprender el anacrónimo científico LD, LC, ML, etc., a menudo utilizado en artículos / noticias científicas, que todos desconocen. Es solo "cultura general")

Es por eso que tuve una mortalidad muy pequeña, espaciada en el tiempo, durante 10 años. No pude percibirlo de inmediato, porque mi cerebro, mi impresión y mi intuición me engañaron desde el principio. Para demostrar que mi cerebro me había estado engañando durante 10 años, tuve que establecer un razonamiento, algo que el cerebro no suele hacer. Es decir, basado solo en números, hechos y estadísticas. Fue allí donde encontré la anomalía estadísticamente, casi imperceptible, que ocurría cíclicamente cada 110 a 120 semanas, debido a los caracoles.
Y olvidé este hecho obvio: los caracoles eliminan evidencia, incluidas sus propias fechorías. Los caracoles no son aliados útiles en una investigación. Ellos son tus enemigos.
#7
¡Muy interesante, Horlack! (como todo lo que compartes con nosotros).

Entiendo que lo que nos cuentas es extensible a otro tipo de caracoles, ¿verdad? (aunque en la mayoría del tiempo estés hablando de Planorbis). De modo que, ante la duda de si un caracol está o no muerto, es preferible sacarlo del acuario, ¿verdad?

¿Cual crees que puede ser la densidad de caracoles muertos x litro que puede afectar a nuestros corys? Entendo que no es lo mismo que se te muera un caracol en un acuario de 200 litros o que se te mueran cuatro en un acuario de 30 litros).

Una vez más, muchas gracias por compartir tus conocimientos con nosotros. -notworthy.gif-notworthy.gif-notworthy.gif
#8
Caracoles amigos para unas cosas y enemigos para otras, que curioso. Gran trabajo, muy interesante. Gracias por compartirlo. Me uno a la pregunta de Josu. Un saludo
#9
(09-02-2020, 04:07 PM)Josu Ariztegi escribió: Entiendo que lo que nos cuentas es extensible a otro tipo de caracoles, ¿verdad? (aunque en la mayoría del tiempo estés hablando de Planorbis). De modo que, ante la duda de si un caracol está o no muerto, es preferible sacarlo del acuario, ¿verdad?

¿Cual crees que puede ser la densidad de caracoles muertos x litro que puede afectar a nuestros corys? Entendo que no es lo mismo que se te muera un caracol en un acuario de 200 litros o que se te mueran cuatro en un acuario de 30 litros).

1 caracol muerto por cada 10 L de agua es suficiente para matar 1 o 2 alevines. Los alevines no tienen sus órganos completamente formados. Son mas sensibles.

10 caracoles muertos por cada 100 L de agua, probablemente no matarás corydoras adultas sanas. Pero estadísticamente, puede matar a 1 corydoras más débiles de todas.

Todos los peces son sensibles al no2 / no3, pero no a todos de la misma manera (tipo de especie, edad, buena salud, etc.)
#10
¡Perfecto!

Aclarado. Mil gracias una vez más. -hi.gif
#11
Tengo pendiente leerme nuevamente el artículo, lo leí hace ya tiempo, pero recuerdo que en él se habla de la máxima esperanza de vida según una temperatura constante y diferente para cada especie de planorbido, mientras que en los acuarios la temperatura que mantenemos no llega a ser una constante sino un promedio.

No obstante, si tienes diez caracoles nacidos a la vez, no todos ellos llegarán a su máxima esperanza de vida, sino que morirán escalonadamente en el tiempo y sus restos servirán de alimento para los otros caracoles.

Con ésto no quiero decir que una muerte conjunta en un periodo de tiempo determinado no altere los parámetros de un acuario, y que por ende, suponga un problema para los peces más delicados, pero ¿hasta dónde se cumple ésto? ¿de qué periodo de tiempo determinado hablamos?
#12
Yo soy una defensora de los caracoles Wink y veo beneficios en manternerlos en el acuario. Pero claro, depende de las circustancias, efectivamente, pueden ser amigos para unas cosas y enemigos para otras, como dice Mirdav.
Se minimizará mucho el problema que expones controlando la superpoblación y, por supuesto, detectando rápidamente si hay algún caracol muerto y sacándolo enseguida. Aunque, depende del acuario, es verdad que esto puede ser bastante difícil. En el caso de matener corydoras y querer sacar adelante a sus crías, habrá que extremar las precauciones o decidir no tener caracoles en el mismo acuario que ellas...

Otra vez gracias, Horlack, por compartir con nosotros tu experiencia, y toda esta información tan bien detallada y estructurada!
Divido el tema con tu permiso -good.gif
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