[mjguisado]

Buenos días,

llevo unos días leyendo sobre la mejor manera de bajar y mantener un PH ligeramente alcalino para montar un amazónico. De entre los mecanismos que hay me centraré en dos de los más habituales basados en el uso del CO2 o turba.

En este hilo Horlack defiende que lo mejor y más sencillo es utilizar turba y yo sinceramente no lo tengo claro y quería saber vuestra opinión.

Permitidme primero aclarar que entiendo y comparto que el uso de la turba aporta una serie de beneficios adicionales, sobre todos para el entorno amazónico, que el uso del  CO2 no aporta. Y también entiendo y comparto que el uso del CO2 con Corydoras no está aconsejado. Pero como digo me voy a centrar en la gestión del PH.

En este otro hilo preguntaba sobre la relación existente entre PH y KH y quedó claro que para tener un PH bajo hace falta tener un KH bajo. Con respecto a esto he encontrado esta relación en varios sitios:

• KH menor de 2º revela poca presencia de carbonato. El PH se muestra inestable, los cambios de agua muy ácida a muy alcalina se pueden producir con rapidez.
  
• KH entre 2º y 4º, la presencia de carbonato es la óptima para que el PH se mantenga levemente ácido, en el entorno de 6,5.
  
• KH entre 4º y 6º, ofrece lecturas de carbonato ideales para estabilizar el PH alcalino entre 7 y 8.
  
• Cuando el KH es superior a 6, nos muestra una presencia alta de carbonatos, pudiendo mantener un PH alcalino superior a 8.
  

Por lo que para el nivel de PH buscado estamos hablando de KH entre 2º y 4º dh.

Por otro lado he leído en varias fuentes que para mantener el PH estable es deseable contar con el efecto tampón que proporciona el KH cuando es superior a 4º. Por lo que, a priori, parece que un buen KH objetivo sería 4ºdh.

También he leído que es saludable tener en el agua cierto nivel de GH. He visto en varias fuentes que un GH mínimo podría estar en torno a 6ºdh. Leyendo las fichas de los peces y plantas "habituales" de un amazónico saco como conclusión que se deberían sentir bien con GH < 8ºdh. Por lo que, a priori, parece que un un buen GH objetivo sería 6ºdh.

Yo vivo en la ciudad de Madrid y aquí el agua es muy blanda. En concreto mi agua del grifo sale con KH 1, GH 2, TDS 50 y PH 7.6. Por ello, para alcanzar mi GH y KH objetivo me toca añadir sales. Con la ayuda de la calculadora de Dudo he preparado disoluciones de cloruro de calcio y sulfato de magnesio heptahidratado para subir el GH y de bicarbonato de potasio para subir el KH. Tras añadirlas al agua tengo KH 4, GH 6, TDS 170 y PH 8,2.

Como esperaba por lo que había leído al subir el GH con sales que no son ni Bicarnonatos ni Carbonatos el PH no cambió pero si lo hizo al subir el KH. Pero, ¿por qué pasa esto?.

Buscando la explicación he encontrando un texto de Antonio J. Mota, de la Universidad de Granada, que trata sobre Química de las aguas naturales. Procesos ácido-base en aguas naturales: el sistema CO2/Carbonato. Confieso que aunque le he puesto todo el interés mis conocimientos básicos de química sólo me han permitido entender una parte del documento que paso a resumir de forma esquemática para contrastar con los que si sabéis.

En el agua existe un equilibrio entre el CO2 y los Carbonatos y en medio están los iones bicarbonatos. De tal forma que cuando introducimos un ácido en el agua este libera cationes H+ que convierten primero los carbonatos a bicarbonatos y después los bicarbonatos en CO2 reduciendo finalmente el PH. Si lo que introducimos es una base esta libera aniones hidroxilos (OH-) que pasan el CO2 a bicarbonato y estos a carbonatos aumentando finalmente el PH. Simplificando podríamos decir que los iones introducidos por ácidos y bases primero se utilizan en realizar estas transformaciones pasando por el ion bicarbonato y luego afectan al PH. Por ello cuanto más carbonatos y bicarbonatos hay en el agua (KH) más ácido hay que añadir para modificar el PH.

De esta forma, seguramente de forma muy simplificada, es como he conseguido entender el efecto tampón de KH. En el texto del profesor Mota creo que también he encontrado la explicación de por qué en en la calculadora de Dudo, en la hoja de características de los compuestos, se diga que los carbonatos suben mucho más el PH que los bicarbonatos.

Volviendo al tema principal del hilo. Ahora sabemos que inyectando CO2 en el agua este desplazará el equilibrio de carbonatos acidificando el agua. También sabemos que para la mayoría de los peces una concentración de entre 15 y 30 ppm de CO2 en el agua no es perjudicial. Tenemos tablas que nos sirven de referencia para relacionar el PH, KH y CO2. En el mensaje de Horlack el puso una imagen de que me parece super interesante al dar una visión 3D de dicha relación.




En ella comprobamos que para un KH 4º podemos conseguir un PH ligeramente ácido, en torno a 6.7, con una concentración segura de CO2. Con la ayuda del equipo adecuado (botella de CO2, controlador de PH, etc ...) es relativamente fácil conseguir la estabilidad del PH objetivo con los valores de KH y GH seleccionados.

Sin embargo Horlack defiende y no es el único, los bondades de la turba frente al CO2 para bajar el PH. Argumenta que la turba es un sistema más simple y asegura no entender para que nos complicamos con equipos como los enumerados anteriormente.

El caso es que tras leer sobre el tema tengo claro como decía los beneficios adicionales que conlleva el uso de la turba: aminoácidos, efecto quelante, color ambarino relajante para los peces, ... pero sinceramente no me parece un método sencillo, a priori.

La turba es una fuente de ácido órganicos que aportan los cationes H+ necesarios para desencadenar la bajada del PH de la que hemos hablado. Como hemos visto en este proceso los carbonatos pasaban a bicarbonatos y estos a CO2. En la medida en la que este CO2 generado a partir del KH va pasando a la atmósfera y no es repuesto hace que el KH baje.

Pero también el complejo Ácido-Húmico tiene la capacidad de intercambio catónico. Durante dicho proceso los aniones que provienen de los diferentes grupos funcionales: carboxilico, fenólico, enólico, etc, son capaces de absorber cationes, entre los que están el Ca++ y Mg++, por lo también baja el GH. ¿En qué medida?. Pues dependerá de varios factores: PH, afinidad del catión por el centro de absorción, concentración...




Como todo intercambiador llega un momento que se satura y en el mejor de los casos se queda como un compuesto inerte sin capacidad de ablandar el agua. ¿Cuándo?, pues de nuevo depende de varios factores.

Al final la conclusión que saco es que la turba parece poco "predecible" y que hay que encontrar de forma empírica la cantidad de turba, frecuencia de los cambios, etc.. que funciona en nuestro acuario y estar encima de ella frecuentemente ya que su efectos sobre el KH puede hacer que el PH oscile peligrosamente. Esto se confirma leyendo las indicaciones del fabricante de la que he comprado: JBL Tormec Activ. Dice: al usarla con agua suave controle frecuentemente el valor de PH y KH. El resto de fabricantes dan indicaciones similares.

Finalmente hay que tener en cuenta que la acción sobre el PH de la turba es más lento que con otros mecanismos por lo que a la hora de hacer cambios de agua es una práctica habitual ayudarse con algún ácido fuerte para reducir el PH a niveles próximos a los deseados y luego utilizar las turba para mantenerlo.

Estos ácidos son los precursores de las sales mas comunes que se hallan disueltas de forma natural en el agua, como son los cloruros (ácido clorhídrico), los sulfatos (ácido sulfúrico), los fosfatos (acido ortofosfórico) etc. Quizás de ellos el ácido sulfúrico sea el más indicado ya que los cloruros aumentan proporcionalmente más la conductividad y la presión osmótica que otros aniones y los fosfatos ya sabemos que pueden generarnos algas a la mínima que nos descuidemos. Curiosamente la mayoría de acondicionadores comerciales para bajar el PH están formulado en base a fósforo. OJO, por si alguien lee esto que tenga claro que estos ácidos son peligrosos y hay que manipularlos con mucho cuidado y que NUNCA se deben echar al acuario. Hay que acondicionar el agua en un recipiente independiente y luego añadirla al acuario.

Por todo ello me parece que el uso de la turba es más complicado y tedioso que poner un equipo e CO2.

Llegados a este punto me gustaría que los que sabéis de verdad del tema me digáis si lo que he entendido es correcto y si el uso de la tuba no es para tanto en la práctica y los beneficios que aporta compensa.

¿Que os parece?

[mjguisado]

Este medio día, después de hidratarla 24h conforme a lo indicado por el fabricante, he puesto la turba en el acuario donde estoy haciendo las pruebas (está completamente vacío) y 200g de turba en dos horas ha bajado el PH de 8,2 a 6,8, el KH de 4 a 3,5 y el GH de 6 a 5 en 50 litros de agua. Parece muy rápido, pero es de esperar que se desacelere.

Los ácidos húmicos presentan tres tipos de protones, que corresponden a tres pH: a 4,5 la liberación se atribuye a los átomos de nitrógeno protonadas, a 6,5 se ionizan los grupos carboxílicos y a 8,1 son ionizados los grupos hidroxilos fenólicos. Por otro lado la capacidad de intercambio catiónico de los compuestos húmicos depende del pH siendo mayor cuanto mayor es el PH; se puede llegar a duplicar cuando el PH pasa de 4 a 6,5.

He encontrado esta gráfica donde se ve la evolución durante doce días del GH,KH y PH de un acuario donde se introduce turba Humin Superaktiv de la marca Hobby.

Esperemos si conseguimos un resultado similar.

[Mirdav]

Lo primer que quiero hacer es felicitarte por tu intervención, muy bien desarrollada.   En general estas en lo cierto pero quiero puntualizar algunas cosas. En el articulo que mencionas ( cayó en mis manos hace algún tiempo) se basa en la química del agua en entornos naturales, don la mayoría de la alcalinidad se basa en carbonatos que reaccionan  formando bicarbonatos y "robando" cationes de hidrógeno al agua para formar aniones hidroxilo, con lo que el ph sube. 

CO3 2-  + H2O <-------> OH-  + HCO3-

Pero en los acuarios la fuente de carbonatos suele ser mucho mas pequeña y casi la única especie que forma alcalinidad (kh) son los bicarbonatos. La fuente principal de estos bicarbonatos es el co2 que al contacto con el agua se disocia en ácido carbónico (H2CO3). Ese ácido cede un catión hidrógeno (H+) dando lugar a bicarbonato y un catión hidronio, por lo que el ph baja:

H2CO3  +  H2O <-------> H3O+  +  HCO3-

Si hay presencia de carbonatos (antes de introducir co2) estos también reaccionan con el ácido carbónico para dar mas bicarbonatos. Como ambos son débiles, ácido y base respectivamente, la reacción se da en ambos sentidos hasta llegar al equilibrio. Esto evita que baje el ph, es decir hace tampón. 

Como vimos antes una parte de los carbonatos también reaccionan con el agua, subiendo el ph. La cosa se complica

Pero es que ademas el anión bicarbonato es anfótero, es decir, se puede comportar como una base o como un ácido. La cosa se complica aun mas. 
Si se comporta coma un ácido cederá un hidrógeno para formar cationes carbonato e hidronio, el ph baja. 

HCO3-  + H2O <-------> H3O+  +  CO3 2+

Si se comporta como una base, captara un hidrógeno para volver a formar ácido carbónico y completar el ciclo

HCO3-  +  H+ <--------> H2CO3

Como ves el ciclo del carbono es muy complejo, de hecho yo no acabo de comprenderlo del todo. El articulo del profesor Mota no acabo de comprenderlo tampoco, me falta la base necesaria. La teoría esta muy bien pero en la practica hay muchas cosas que se nos escapan. Las reacciones químicas se suceden y varían dependiendo de otros parámetros que a veces no podemos controlar. Por ejemplo, el kh se ira "desgastando" a medida que añadimos un ácido (co2) al menos en teoría por que ya me he topado con mas de un caso en el que no solamente no baja sino que ademas sube. Por lo que he podido averiguar lo achaco precisamente a una mayor presencia de carbonatos, ya sea por el sustrato, por alguna roca, etc. 

En mi opinión sobre cual de los dos métodos es mejor, diría que los dos son muy buenos métodos pero usaría uno u otro dependiendo de la configuración del acuario. En un acuario con plantas de bajos requerimientos, sin una luz demasiado potente, con agua algo dura, podría ser interesante la turba por su capacidad no solo de acidificar el agua sino también por ser capaz de ablandarla. Es mucho mas económico y seguramente mas sencillo a la hora d usarla. Como contrapartida hay que hacer pruebas para saber que cantidad meter y durante cuanto tiempo, pero una vez hecho esto es algo muy cómodo. Ahora bien, en un acuario con buena luz, plantas de altos requerimientos, sustrato nutritivo, etc. el co2 es indispensable. Un saludo

[mjguisado]

Gracias Mirdav por su mensaje.

Como dices, no se si en todos nuestros acuarios pero al menos en el mío si, hay pocos carbonatos ya que el agua del grifo sale con KH 1 y lo subo con Bicarbonato de Potasio. Por lo cuál es pertinente la matización que haces.

Yo no se si estoy en lo cierto pero se me ha ocurrido algo que explicaría que el KH se mantenga a un determinado nivel cuando se inyecta CO2 y no baje a 0; otra cosa es que tenga algún sentido. Confieso que esto de "jugar a químico" cuando sólo recuerdo con claridad de mi época de estudiar química lo del volcán de bicarbonato y vinagre es por mi parte cuanto menos .. temerario. Espero que algún compi tenga ganas de compartir sus conocimientos y nos saque de dudas, mientras tanto esto es lo que se me ha ocurrido.

Si introduciremos cualquier otro ácido, como son lo húmicos en el caso de la turba, al liberar H+ reaccionan con los bicarbonatos y generan CO2. Cuando este CO2 sale del sistema, bien por intercambio gaseoso, porque lo consumen las plantas, etc ... el sistema puede que se desequilibre y que durante el re equilibrio se genere más CO2 proveniente de los bicarbonatos; esto a la larga produciría una reducción del KH.

Pero si en el sistema tenemos una fuente que mantiene el nivel de CO2 y en el otro lado del equilibrio no se modifica nada ... pues entiendo que el sistema permanece equilibrado y por ello entre otras cosas no se modifica el PH. ¿No?.



Salu2

[Mirdav]

Es una explicacion plausible desde luego.  Tambien creo oportuno puntualizar que hay que tener en cuenta que  todas las especies que intervienen en el ciclo del carbono son ácidos y bases débiles.  Esto hace que las reacciones quimicas se den en ambas direcciones hasta alcanzar el equilibrio. 

Pero no todas son débiles en la misma medida.  Por ejemplo,  el carbonato,  aún siendo una base débil lo es mucho menos que el bicarbonato cuando actúa cono un ácido,  por eso el equilibrio cuando reccionan se desplaza casi totalmente hacia el lado del carbonato.  
Esta es mi teoria de porque cuando hay muchos carbonatos presentes en el agua y aditamos co2 en gran cantidad el kh no sólo no baja sino que ademas sube,  pero es eso,  solo una teoría  Un saludo

[mjguisado]

Esta mañana cuando me he levantado he visto el controlador de PH marcando 6.5 y el drop checker con este aspecto.



No se si alguien se le ha ocurrido como a mí poner un drop checker en un acuario sin CO2 y acidificado exclusivamente con turba, pero este es el resultado.

No he podido medir el KH y GH esta mañana pero siguiendo el razonamiento que hemos comentado los hidrones (H+) liberados por el ácido están convirtiendo los bicarbonatos/carbonatos del acuario en CO2 que se diluye en el agua, de igual forma que lo haría el que inyectamos, y por ese se refleja en el drop checker ... otra explicación no le encuentro.

Y dicho esto vuelvo al origen de todo que era la recomendación de no utilizar CO2 en los acuarios con Corydoras y utilizar turba ... ahora si que no la entiendo. 

Lo digo porque con aporte de CO2 y el uso de un controlador de PH creo que se podría mantener el equilibrio entre CO2 y Carbonatos; la estabilidad del PH es un reflejo del mismo.

Mientras que con el uso de la turba la generación de CO2 a partir del KH lo termina bajando y por ello acabando con el efecto tampón convirtiendo el agua en peligrosa por los potenciales cambios de PH.

Entiendo que si cambia el PH es porque cambia el equilibrio y eso indica cambiar la concentración de CO2 disuelto en el agua y su relación con el O2 que es un parámetro crucial para mantener las Corydoras dada su respiración intestinal.

Por lo cuál, algo me estoy perdiendo y hace que no logre entender completamente este asunto de ¿CO2 o Turba?

[Mirdav]

No sabría decirlo con seguridad, pero imagino que tiene que ver con el tipo de carbono que se genera con cada unos de las opciones. Con el co2 generamos ácido carbónico, carbonatos y bicarbonatos, es decir carbono inorgánico. Sin embargo con la turba se genera diferentes sustancias húmicas, como ácidos fenólicos flavoniodes, estilbenos o taninos. Todas estas sustancias son fuentes de carbono orgánico e imagino que no serán tan perjudiciales para las Corys. No sabria decirte mas sobre esto, nunca he usado turba y no mantengo Corydoras, precisamente por tener un acuario acelerado, con mucha , luz, co2, etc. Un saludo

[mjguisado]

El Drop Checker lo que mide tiene que ser un gas, no puede ser otra cosa debido a como está construido. Por otro lado en mi caso está midiendo un gas ácido por el color que toma la solución. Por lo que tiene lógica que lo que esté midiendo sea lo que se supone que está midiendo, CO2.

Como yo lo entiendo el CO2 es CO2 independientemente de como se genere: industrial, levaduras, acido cítrico con bicarbonato ...

He encontrado un texto donde se especifica esta reacción:

(2H/Turba)  + Ca(HCO3)2 = (Ca/Turba) + 2 CO2 + 2 H2O

En mi caso por la forma de subir el KH con KHCO3 la fórmula quedaría así:

(H/Turba) + K(HCO3) = (K/Turba) + CO2 + H20

La diferencia es que el K tiene valencia 1 y el Ca tiene valencia 2, pero el mecanismo entiendo que es muy similar.

En este caso se ve como la turba por cada cationes H+ que libera captura un catión K+.

Pero como hemos comentado, como cualquier intercambiador, tiene una capacidad determinada y llega un momento que se satura.

Como curiosidad decir que he encontrado que en el caso de la turba rubia de Spagnum suele estar en torno a 110 meq/100g. Y por otro lado 1º de KH supone 0,357 meq/l.

Supongo que esto está detrás de la afirmación de JBL cuando dice que su 650g de su turba pueden bajar en 200l el KH entre 5 y 7 grados.

En resumen, creo que en mi acuario hay CO2, el mismo que que si lo inyectara y por ello tengo la impresión de que la turba puede generar los mismos problemas.

De hecho da la impresión de que con un KH de 4 es necesaria una cantidad excesiva de CO2 para alcanzar un PH de 6.5, por lo que volvemos a lo que decíamos en nuestro hilo previo, para ese PH tienes que bajar el KH del agua.

El problema que veo que el controlar la turba parece más complicado que una botella de CO2 con su electroválvula.

[Morgoth666]

Menudo nivel lleváis.
Yo uso sólo CO2, parto de agua blanda, KH 0-1, y tengo que aditar carbonato para llegar a 4, lo cual me eleva el pH. Con la turba entraría en un círculo vicioso al disminuir la dureza, volviéndose más inestable el pH.
Me resulta más cómodo, no sé si mejor o peor inyectar CO2 y tenerlo controlado electrónicamente.
Desde luego los ácidos húmicos funcionan y no solo para bajar el pH , pero a nivel familiar podría tener problemas si el acuario del salón tiene el agua de color ámbar.

[antin]

Hola. La idea de aditar ácido de manera controlada que muchas veces se dice, proporciona CO2 en el agua. Pero suponemos que ni está suficientemente controlada ni en cantidad semejante al de la botella. Supongo que esto es correcto.

[mjguisado]

Acabo de medir el agua de nuevo y tengo el KH entre 1 y 2, Gh 5, Ph 6.8.
En esencia son los mismos datos que ayer por lo que parece que ahora mismo lleva 24h estables.
La duda que tengo es que el Drop Cheker tiene esta pinta.



Tiene pinta de que el CO2 está al límite si no es que lo ha sobrepasado.
Si fuera inyección habría que bajarle las bps, con la turba ... no se hacer algo equivalente. Este fin de semana terminará seguramente el ciclado, pero con el agua así creo que no voy a meter peces todavía.

[Unay]

Yo te atizo un +1 porque estás currándotelo muy bien

[mjguisado]

Buenos días,

después de casi dos semanas de una cierta estabilidad de los parámetros con un PH de 6.8, KH 2, Gh 5 y TDS a 170 vi que el PH empezaba a subir a 7 y decidí cambiar la turba para probar. El color ambarino en el agua me duró algo más de una semana ...

El resultado es que en 15 minutos tenía el PH en 5.4 y KH 0. Eso fue ayer por la tarde, esta mañana cuando me he levantado tengo un PH de 5.9. El Drop Checker a pasado de un bonito verde lima a un amarillo paja.

Si llego a tener peces la hubiera montado pero bien; lo único vivo es una Echinodorus Bleheri que veremos qué opina de esto.

Esa bajada de PH no puede significar otra cosa que se ha roto el efecto tampón y se ha desplomado el PH hasta el de la turba y después se está re-equilibrando.

Me da la impresión de que para evitar este efecto habría que acondicionar el agua antes de meterla en el tanque y eso implicaría que el mantenimiento se complicaría de forma significativa. Uno pasaría de sifonar y rellenar a tener que "empezar" el cambio de agua un día antes.

Pero lo relevante para mí es que sigo pensando y esto me lo reafirma que esto de la turba, como mínimo, no es tan sencillo como dicen. Y en realidad lo que pienso es que tiene más peligro de lo que parece.

¿Alguien ha conseguido estabilidad con la turba? ¿Cómo hay que proceder con los cambios de agua?

[Peinaolega250]

Muy buenas yo hace un mes empeze con la turba en el filtro y he conseguido bajar solo 0.2 hace 2 dias me lie la manta en la cabeza y meti otro calcetin el la urna con mas cantidad. Ayer lo tenia igual en 7 , puede que al tener el kh mas alto me cueste mas bajarlo. Pero me acabas de asustar..hoy en cuanto llegue a casa mido no vaya a ser que la lie. Me quedo por aqui haber si aprendo algo mas. Menos mal que te lei estare mas atento que me has asustado con ese bajon.

[Obuneo]

Muy buen hilo +1 por el currazo