[Shuizu]

Necesito que alguien con conocimientos de química me ayude a entender una cosa o a saber si mi planteamiento es el correcto.

Hasta donde yo se, las propiedades fisicoquimicas del agua hacen que encontremos las sustancias disueltas de una manera u otra y que las reacciones químicas que se dan en ella no se produzcan de la misma manera. Y eso condiciona cosas como el comportamiento de las cloraminas cuando las separamos del cloro.



Según esta tabla, en un agua ácida no habrá amoniaco sino ion amonio y en un agua alcalina la cantidad de amoniaco se dispara frente al ion amonio. Ahora puedo entender que los picos de los primeros estadios de descomposicion de la urea no se detecten tanto acuarios de agua dura puesto que el test de JBl lo que mide es el amonio y no el amoniaco.


Siguiendo con las propiedades... habrá mas amoniaco cuanto mas caliente este el agua y mas amonio cuando más fría este la misma.

Esa parte creo que la tengo bien planteada y clara... el problema viene ahora con el uso del declorador.

El premier se supone que es tiosulfato de potasio; el prime es tiosulfato de sodio y el alpha por mas que lo busco lo unico que encuentro es esto en su ficha de toxicología



A lo que voy...

El declorador se supone que elimina el cloro y neutraliza las cloramina que poco a poco las va liberando de otra forma (nh3-nh4) y que bien las plantas aprovechan o bien entran en el famoso ciclo del nitrógeno con las bacterias nitrogenadas del filtro. Supongo que esta reacción química se produce de esta manera concreta (lenta y sostenida en el tiempo) con excipientes y aditivos que añaden a la botella y no tienen por que estar declarados tal y como ocurre con muchos medicamentos que tomamos.

Intuyo que el Premier solo neutraliza ion Amonio y no el amoniaco. Por eso en la botella pone "Aunque un acondicionador basado en tiosulfato de potasio no es recomendable para acuarios de agua salada debido al amoniaco producido cuando este reacciona con las cloraminas, esto en cambio es perfecto para acuarios plantados.El amoniaco producido desde la cloramina por premier™ aparece predominantemente en forma de amonio, y por ello es rápidamente utilizado por las plantas" y aunque habla de agua salada, no lo hace por la sal en si sino porque los acuarios marinos tienen un pH mucho mas elevado que los de agua dulce.

El prime me descuadra en cuanto a reacciones. No si es que tendrá excipientes que neutralizan el amoniaco ademas del amonio o que. El tiosulfato se supone que reacciona de la misma manera y el residuo que produce es Na en vez de K.

Del alpha no puedo hablar porque no se lleva. Según las instrucciones "puede ser usado durante el ciclado del acuario para reducir la toxicidad del Amoniaco y Nitrito. AlphaTM destoxifica nitrito y nitrato, haciendo al filtro biológico más eficiente para eliminarlos. AlphaTM también promueve la producción y regeneración de la mucosa protectora natural de los peces. AlphaTM no es un ácido y no impacta sobre el pH n[i]i puede sobre activar el separador de urea. Utilícese en el inicio del ciclo del acuario y cuando se cambie o añada agua."[/i] Lo indican para agua marina aunque siempre he creído que podía usarse en dulce y era mejor pero ahora al leer lo "ni puede activar el separador de la urea" me he vuelto a descuadrar.


Todo esto viene porque, imagino que por el covid, muchas ciudades españolas han sufrido un aumente de la cloracion de las aguas de la red. Hay mucha más presencia de cloraminas que antes y los equipos de osmosis no las eliminan al 100% y otros usan agua del grifo declarada.

Luego cuento la segunda parte de lo que ronda por mi cabeza del uso junto a bacterias pero necesito primero aclarar esto para hacer mejor el planteamiento de la segunda parte

¿voy muy desencaminada?

[Morgoth666]

Tema interesante. Me quedo a seguirlo. La gran pregunta es cuales son los componentes de los protectores y todo lo que se añade al agua del grifo

[Shuizu]

La segunda parte de mi planteamiento me dice que si eso es cierto y ocurre asi; no tiene sentido añadir bacterias como stability tras los cambios de agua en acuario de aguas blandas cuando se usa premier; pero que si seria de mucha utilidad si el agua es dura.

[Unay]

Pues a ver si alguien nos lo confirma aunque sea un poco la cosa es interesante.
Donde no te acabo de pillar es en la derivada de las bacterias. Cuenta

[Morgoth666]

No lo veo. Desde luego el problema es el amoníaco, y de este hay más cuanto más alto sea el pH y la temperatura. En aguas duras, GH KH altos, de forma natural el ph es básico, pero en muchos casos lo modificamos por ejemplo con co2. Creo que las bacterias pueden ser útiles de forma ocasional si el contenido de cloro o cloraminas que trae el agua del grifo fueran muy altas y lesionan las bacterias del filtro, el posible beneficio de unas cuantas bacterias libres no lo veo.
Durante años no he usado decloradores pensando que en mi tipo de agua no era necesario, hasta que me llevé un susto un verano (cloraminas). Ahora no lo perdono, el riesgo frente al precio no me merece la pena

[Mirdav]

Bueno como veo que no viene ningún químico voy a intentarlo yo.

Alerta!!!! Se aproxima tocho sobre química!!!!!

Lo primero decirte Shuizu que vas bien encaminada, pero me gustaría aclarar algunos conceptos que parece que no acaban de entenderse bien. El compuesto amoniacal por excelencia es el amoniaco (NH3) que todos sabemos es muy toxico para los peces, sin embargo el amonio (NH4+) es su ion y NO es toxico para los peces, ademas es la forma preferida de nitrógeno para las plantas. Tanto amoniaco como amonio reaccionan con el agua, pero para entender mejor como son estas reacciones primero quiero aclarar algún concepto mas en relación al ph, para entender mejor lo que vendrá después.

El pH (potencial de hidrógeno) lo que mide realmente es la cantidad de iones de hidrógeno, tanto positivos (H3O+) como negativos (HO-), que hay en el agua. Si la cantidad de iones positivos (cationes) es igual a la de iones negativos (aniones) el pH sera neutro, es decir 7. Si la cantidad de iones positivos (cationes a partir de ahora) es superior a la de iones negativos (aniones a partir de ahora) el pH sera acido, es decir menor de 7. Si por el contrario la cantidad de aniones es mayor que la cantidad de cationes el ph sera alcalino, osea mayor que 7. En resumen, contra mayor es la cantidad de cationes menor es el ph y cuanto mayor es la cantidad de aniones mayor es el ph.

Para explicar como reaccionan amoniaco y amonio me tengo que remitir a las reacciones ácido/base y sus pares conjugados, aun sea de manera superficial:
Cuando una base se enfrenta con el agua, capta un catión de hidrógeno (H+) y da lugar a otro compuesto que sera su ácido conjugado. Esta reacción, digamos que "secuestra" el catión de hidrógeno del agua, transformando una molécula agua en un anión hidroxilo (HO-) y por lo tanto el ph sube.
Por su parte los ácidos se comportan de igual forma pero a la inversa, cuando se enfrentan al agua ceden un catión de hidrógeno (H+) y dan lugar a otro compuesto que sera su base conjugada. Esta reacción aporta un catión de hidrógeno al agua, que se une a una molécula de agua para formar un catión hidronio (H3O+) y por lo tanto el ph baja. Vamos a ver entonces las reacciones del amoniaco y el amonio.

El amoniaco (NH3) es una base y por lo tanto capta un cation de hidrogeno (H+) por la siguiente reacción:

NH3 + H2O <---------> NH4+ + HO-

El amoniaco capta un catión de hidrogeno que le cede el agua dando lugar a su ácido conjugado (un anión amonio NH4+) y un anión hidroxilo (HO-) En esta reacción la base es el amoniaco y el agua actúa como ácido.
Pero se da la circunstancia de que el amoniaco es una base débil y por lo tanto su ácido conjugado también sera débil, esto significa que la reacción también se dará en sentido contrario, es decir, el anión amonio reaccionará con el agua. Como el amonio es el ácido conjugado del amoniaco cederá un catión de hidrógeno que se unirá a una molécula de agua, dando como resultado amoniaco (NH3) y agua (H2O) En esta reacción el ácido es el amonio y la base es el agua.
Esta reacciones tiene lugar hasta que se alcanza lo que se denomina equilibrio químico. Entonces la pregunta es que cantidad de amoniaco y amonio reacciona hasta alcanzar el equilibrio? Donde se encuentra este equilibrio, en el centro? a favor del amoniaco, del amonio?...... Si nos fijamos en la formula de la reacción, las flechas van en ambas direcciones y puede desplazarse hacia un lado u otro dependiendo, como dijo Shuizu al principio, de la temperatura pero sobre todo del ph inicial que tuviera el agua. En un agua ácida habrá mas cationes de hidrógeno y sera mas fácil que el amoniaco los pueda captar. El equilibrio se desplazará hacia el amonio, es decir hacia la derecha de la reacción. Si nos fijamos en la tabla que puso Shuizu con un ph de 6 o menos ya no hay amoniaco, es todo amonio. Hay tantos cationes de hidrógeno en el agua que todo el amoniaco reacciona para formar amonio. Sin embargo el amonio no puede reaccionar con el agua cediéndole un catión de hidrógeno por que la mayoría de las moléculas de agua ya han captado uno.
A medida que sube el ph el equilibrio se va desplazando hacia el amoniaco, es decir hacia la izquierda de la reacción, ya que el agua cada vez tendrá menos cationes de hidrógeno y mas aniones. El amonio (el ácido conjugado del amoniaco) cederá cationes (H+) que volverán a formar amoniaco. El agua ira perdiendo cationes paulatinamente hasta el punto en que en el agua casi no haya cationes de hidrógeno, sino aniones. Cuando el ph llega a 11 el equilibrio se ha desplazado totalmente y el amoniaco no puede reaccionar con el agua por la ausencia de cationes de hidrógeno.

En cuanto a los test, hasta donde yo se miden ambas cosas. El problema es que no pueden discriminar el amoniaco del amonio por lo que hay que interpretar el resultado. Por ejemplo un valor de 2 mg/l de amoniaco/amonio en el test en un ph de 6.5 no seria toxico para los peces ya que el porcentaje de amoniaco es muy pequeño. Ese mismo resultado en un acuario con un ph de 9 por ejemplo, podría llevarse por delante a todos los peces.


Por ultimo las cloraminas. Las cloraminas se disocian el el agua formando cloro y amoniaco, ambos muy tóxicos. Los productos anticloraminas, se basan el el mismo principio, primero reducen el cloro a cloruro que es inocuo. Esta reducción es irreversible. También capturan el amoniaco temporalmente y luego lo liberan de forma muy lenta para que la colonia bacteriana pueda hacerse cargo de ello.

Todos funciona igual en este sentido ya que el producto toxico resultante de las cloraminas es amoniaco y no amonio, pero en función del ph estará mas presente uno u otro como vimos antes. Pienso que tanto Prime como Premier están pensados para acuarios con ph bajo, sin embargo Alpha es mas bien para acuarios con ph alto.

Sobre su composición no sabría decir mucho, la guardan con mas celo que la formula de la coca cola. Como bien ha dicho Shuizu en la ficha de toxicología solo dice que usan sales de hidrosulfito. Vamos que puede ser bisulfito complejado con otra molécula, según el gran Dudo, se podría tratar de formaldehido bisulfito sódico (Prime) o tiosulfato potásico (Premier). Alpha por lo que he visto está mas orientado a acuarios marinos, por lo que el tema de sobre activar el separador de urea no tiene mucho sentido. También creo que todos tienen algún aditivo mas para eliminar nitrito, proteger las mucosas de los peces, fomentar la reducción del nitrato, etc. Pero lo dicho, es casi secreto de estado.

Sobre el tema de las bacterias, ya nos metemos en biologia y no sabría decirte gran cosa, pero estoy deseando leer tu planteamiento

Perdón por el tocho, un saludo

[Shuizu]

Pues a ver si alguien nos lo confirma aunque sea un poco la cosa es interesante.
Donde no te acabo de pillar es en la derivada de las bacterias. Cuenta

A ver si me explico.....

Hablando en general....

si tu tienes agua con cloraminas, echas anticloraminas y se rompe la molécula y se crean 2 nuevas, una de amonio/amoniaco (según el ph del agua) y otra de cloro;: si acontinuacion echas stability o bacterias Fritz por ejemplo... esas bacterias ayudaran al filtro con el ciclo del nitronegeno del Nh3/nh4 pues estas metiendo de golpe mucho Nh


Pero claro, hablamos que los anticloraminas neutralizan la molécula y luego liberan poco a poco (lo que se llama liberación sostenida) por tanto no tiene sentido ese chute de bacterias. Sin embargo, si lo que he puesto en el primer mensaje es cierto, y usamos un anticloraminas de agua acida en un acuario con ph elevado y agua caliente, como lo que suelta es amoniaco y no amonio, lo echara todo de golpe y no se llevara a cabo la liberación sostenida. Lo que quiere decir que aqui el chute de bacteria vendría bien.


asi me entretengo yo ahora

Por eso creia mejor esperar una primera pregunta para poner la siguiente. No se si esta claro explicado

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Alerta!!!! Se aproxima tocho sobre química!!!!!

esto si que mola mirdav y te he entendido a la perfección. Y me has aclarado mucho y he entendido mucho mas. No iba desencaminada pero me faltaban información.

En muchas zonas de españa estamos teniendo problemas de algas de esas que estan relacionadas con picos de N o desproporciones de relación NP a favor del N. Creemos que se debe a cambios de protocolos por eso del covid. Ayer hablábamos de usar chute de bacterias tras cambio de agua precisamente por eso y tambien de la opcion de realizar cambios de agua de muy poca cantidad pero diarios. Esto tambien lo he visto discutir en algun hilo de este foro.

Y bueno, hablando y hablando, se habló del "mejor" anticloraminas y empezamos a discutir cual podía ser. Y asi vino el resto.

El problema es que yo soy culo inquieto y busco el porque de todo y otros se quedan con "esto es asi porque me he lo ha dicho el tío del la tienda"

[Mirdav]

Pues creo que yo había entendido tu pregunta, hasta ahora. No acabo de ver lo que planteas. La cloramina se disocia el cloro y amoniaco, pero ese amoniaco necesita agua para reaccionar y transformarse en amonio. Yo entiendo que los anticloraminas capturan el amoniaco antes de que reaccione con el agua y luego lo liberan lentamente. Que sentido tiene capturar amonio si no es toxico? Después, al irlo liberando poco a poco, ese amoniaco se ira transformando en amonio según el ph y temperatura. En un acuario de ph alto se liberará de igual forma pero la cantidad de amoniaco sera mayor que en un acuario de agua ácida, donde predominara el amonio

[Shuizu]

Mirdav en el bote de premier pone ·Aunque un acondicionador basado en tiosulfato de potasio no es recomendable para acuarios de agua salada debido al amoniaco producido cuando este reacciona con las cloraminas, esto en cambio es perfecto para acuarios plantados.El amoniaco producido desde la cloramina por premier™ aparece predominantemente en forma de amonio, y por ello es rápidamente utilizado por las plantas"

Una vez leido eso, saco mis conclusiones. Habla de acuarios plantados porque el premier y esta gama "verde" de productos de aquavitro, esta pensada en acuarios con plantas. Por lo general, los acuarios plantados son de agua acida. No he visto nunca un tanganika repleto de plantas ni que se abone... y no solo por los peces que viven en ese tipo de agua, sino porque las plantas no aguantan .

Y por otro lado, y siguiendo con mis conclusiones, cuando habla de marino, en realidad a lo que se refiere es al pH elevado y por eso cita lo de amonio y amoniaco. Pienso tambien que no neutraliza el amoniaco porque si lo hiciera, no habría problemas con el amoniaco en el "marino" ya que conforme se va convirtiendo en amonio, el filtro seguiría haciendo su trabajo..... No conozco otra forma de eliminar el amoniaco que no sea pasando por el ciclo del amonio (nh4-nh3-no2- no3-n). Tal vez me falle algo de marino que desconozca.


Si el tema es que aqui en mi localidad nos venden el premier como el no va mas para neutralizar las cloraminas y tenemos agua dura o semidura según la zona. y estamos teniendo un montón de problemas de algas.

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Por cierto.... otra cosa que llevo dandole vueltas es al cloro y a la formula del premier (tiosulfato de potasio)... El cloruro por si solo es inocuo en los acuarios pero no deja de ser un anión. Imagino que el bote traerá algo para que no se junte con catión K que se libre del tiosulfito ... ClK es la inyección letal

[Mirdav]

Si, ya había leído el texto. Pero me parece mas una estrategia comercial que otra cosa. Ningún acondicionador puede formar amonio por si solo, ni el tiosulfato, ni el bisulfito, ni el sodio ni el potasio, etc. Para que una molécula de amoniaco se transforme en un anión amonio es imperativo un catión de hidrógeno y ese catión lo extraen del agua. Todos los acuarios contienen amonio, en mayor o meno medida. Para que no se forme se necesita un ph por encima de 11 y no conozco ningún biotopo que tenga un ph tan alto. También todos los acuarios contienen amoniaco, aunque en proporciones muy pequeñas y por eso necesitan acondicionadores tanto los verdes, los tanganikas, los marinos, etc.
Es cierto que para que el proceso de nitrificación se inicie es necesario que exista amonio, pero repito, para eso es necesario que la molécula de amoniaco capture un catión de hidrógeno y ninguna otra cosa. Para mi, y que conste que esto es solo una opinión personal, la diferencia entre Prime y Premiere es solo el producto residual que el Prime es sodio y en Premiere es potasio. Aquavitro te dice que este potasio te sirve para abonar y mira que yo soy reacio a meter sodio en los acuarios pero creo que las cantidades son tan pequeñas que no son algo reseñable.
Con respecto a lo de cloruro de potasio, efectivamente un anión y un catión podrían unirse pero no disueltos. De hecho una sal es básicamente eso, un anión y un catión pero al meterlos en agua se disocian en sus respectivos iones, vamos que se disuelve. De todas formas el cloruro de potasio se usa en medicina e incluso en alimentación. También es la ultima fase de la inyección letal pero el dosis altísimas y después d haber preparado el cuerpo humano con otras dosis altísimas d otros fármacos. Vamos que si lo usaras para abonar potasio por ejemplo no "ejecutarias" a los peces

[RoFran]

Lo que planteas me parece muy interesante.

Aunque yo tiendo a simplificar y quedarme con conceptos generales en estos asuntos sin profundizar tanto como algunos (simplemente no me resulta práctico hacerlo, en términos económicos no tiene un buen ROI para mi), quiero exponer lo que pienso.

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Intuyo que el Premier solo neutraliza ion Amonio y no el amoniaco. Por eso en la botella pone "Aunque un acondicionador basado en tiosulfato de potasio no es recomendable para acuarios de agua salada debido al amoniaco producido cuando este reacciona con las cloraminas, esto en cambio es perfecto para acuarios plantados.El amoniaco producido desde la cloramina por premier™ aparece predominantemente en forma de amonio, y por ello es rápidamente utilizado por las plantas" y aunque habla de agua salada, no lo hace por la sal en si sino porque los acuarios marinos tienen un pH mucho mas elevado que los de agua dulce.
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Yo matizaría esta apreciación con lo siguiente:
- Acuarios plantados: ph ácido --> +amonio (menos tóxico) que amoniaco que, además, se consume por las plantas.
- Acuario marino: ph alcalino --> +amoniaco (más tóxico) que amonio

Sobre el mensaje de Mirdav... ¡chapó! Solo añadiría que mayor temperatura significa mayor entropía que es como los físicos llaman al desorden. Porque la temperatura sólo es desorden provocado por la energía. Y en ese desorden se comienzan a des-asociar las moléculas de agua.

Después el que haya más amonio o amoniaco es cuestión de estadística. Si hay más iones hidróxilo que hidrógeno o al revés influirá en cuantas reacciones podrán hacerse en un sentido u otro. Si además hay otros componentes en el agua que roban iones, como los carbonatos, también pues más a favor.

[Y después leí más y vi que lo escrito por mi estaba ya escrito la gran mayoría pero ya que me he molestado en escribirlo pues os lo dejo ]

[Shuizu]

Lo primero mil Gracias a Mirdav por la pedazo de explicación y la paciencia que tiene para explicar las cosas. A Rofran tambien por su punto de vista y su simplificación. No soy de quedarme con las explicaciones "porque si" ni "porque yo lo digo" pero jamas imagine que cuando estudiaba química en COU aquella maraña de formulaciones me fuera a servir para algo en la vida .

Y tampoco imagine cuando monte aquella urna de 20 litros en en dormitorio de mi hijo que hoy estuviera aqui hablando de química del agua y formulaciones. . Aunque no lo parezca me siento muy orgullosa que a pesar de los errores que he cometido en mi teoría conspiranoica sobre lo que echa seachem a los botes, vaya llegado hasta ahí. Llevo un tiempo que soy consciente que para dar respuestas a muchas preguntas que tengo ya no es posible tirar del nivel de un aficionado pero las explosiones "profesionales" se me quedan a años luz.

A mi poco me vereis con la manos metidas en la urna. Soy muy señorita para esos menesteres y un muchito eduardo manos tijeras con Parkinson y varios cubatas en encima. El trabajo de campo de la acuarofilia se lo dejo a marido El que plante y que pode y me lo ponga bonito el salón, y ya le diré yo lo que tiene que hacer (como nos gusta mandar a las mujeres)

[Mirdav]

Poco mas que añadir. Yo tampoco nunca imaginé que a estas alturas de mi vida estaría "estudiando" química. Se que me complico la vida, de manera voluntaria e innecesaria, pero es que como a Shuizu, me gusta saber porqué de las cosas. Para mi es un reto y una satisfacción personal poder averiguar ciertas cosas, por ejemplo porque el porcentaje de amoniaco/amonio varía con el ph, o porqué las sales que usamos para subir el gh no alteran el ph. Estas son cosas que en general damos por sentadas sin preocuparnos de nada mas, pero el porqué de estas cosas a mi me "quitan el sueño" no lo puedo evitar