[PacoEndler]

Nunca pensé que mi mensaje pudiera sacar todo este hilo...
Veo que es un tema CANDENTE.
Me ha gustado mucho la discusión de la que todos hemos aprendido algo.
Muchas gracias.

[thetrashtech]

Nunca pensé que mi mensaje pudiera sacar todo este hilo...
Veo que es un tema CANDENTE.
Me ha gustado mucho la discusión de la que todos hemos aprendido algo.
Muchas gracias.

Sinceramete, aunque pueda parecer un tema candente, la verdad es que es lo de siempre, xq ya hemos hablado tantas veces del tema.....

Cada cuál puede hacer lo que quiera en su casa, que para eso es su acuario y sus peces..... como si los quiere hibridar con besugos.... el problema no es ese. El problema puede aparecer despúes si esos híbridos pasan por más manos, se les pierde el rastro y alguien x desconocimiento los mezcla con puros estropeando una cepa.
Hombre, lo ideal es que cada uno mantenga cepas puras tal cual se las pasaron, y que si quiere hacer experimentos, los haga en otras urnas aparte.
Ese es mi punto de vista de cómo debemos mantenerlos, cada cual es libre de escoger...

[andiriu1986]

Estoy de acuerdo con Thetrashtec, es bueno mantener las varidades puras y los experimentos a parte, sin perder las cepas originales en el proceso de hibridacion. Ademas de no hacer hibridos "malos" como los que hay en las tiendas. Os dejo un enlace de hibridos de AdrianHD, donde se ve claramente que la hibridacion no es cosa de enredar y ya, si no que hay un estudio detras de que vamos a necesitar cruzar para saber el resultado final aproximado y que éste sea de calidad.

http://www.swampriveraquatics.com/id8.html

[jorgebata]

Totalmente de acuerdo con vosotros thetrashtech y Andrés.
Además es un poco también la gracia del tema, mantener puras tus cepas, al menos esa es mi opinión.

[lf2015]

Mantener especies en acuarios para intentar conservar unos determinados fenotipos, no es lo mismo que pretender repoblar una especie solo con ellos.

Hay algo muy interesante sobre lo que no hemos entrado en detalle.

Podemos remarcar la diferencia del endler en 3, colores metálicos, menor tamaño y diferencia en gonopodio.

Los colores metálicos parecen ser un adaptación a las aguas turbias, aguas verdes en concreto. Esto también se ha observado en guppys aunque en menor medida, la presencia de colores metalicos en ejemplares recogidos en aguas verdes. Lógicamente los colores metálicos se ven más en aguas turbias y por lo tanto resultan más atractivos a las hembras endlers.

La diferencia en el gonopodio puede estar tambien relacionada con la escasa visibilidad y el tamaño.

El menor tamaño lógicamente es una adaptación a un entorno reducido.

Entonces podemos dibujar el habitad del endler, lagunas sobrepobladas y/o pequeñas o con muchos recovecos, con agua verde de reducida visibilidad.

A raíz de esto cabe esperar que una pareja de híbridos que se reintrodujera en el habitad del endler, por medio de la selección natural iría perdiendo sus genes de guppy, actuaría la selección natural como un "limpiador" de pureza del endler.

Incluso cabe preguntarse si los mismos guppys "evolucionarían" en endlers en el entorno del endler, en un corto plazo a nivel evolutivo pero no a nivel generacional (no se unos 100 a 500 años). En ese caso podría considerarse que el guppy/endler ha evolucionado para presentar dos caras dependiendo del entorno, lagunas verdes = endler, rios/aguas claras = guppy.

Saco estas conclusiones de acuerdo a lo que he leído, pero estaré encantado de aprender más si alguien puede aportarme mas información sobre este tema, que además me interesa mucho, porque estaríamos hablando de una especie que evolucionado para ser versátil a diferentes entornos acuáticos presentado un gran dimorfismo entre las diferentes adaptaciones.

[thetrashtech]

En lo de repoblar estoy más o menos de acuerdo contigo .
A mi entender, algunas adaptaciones que mencionas esta claro que son por eso, como el color, xq hay estudios que demuestran que ambas especies tienen las mismas células de color, simplemente cambia la forma de organizarlas. Lo del gonopodio, pues nunca he pensado en ello, la verdad. Pero lo del tamaño creo que podría ser que los reticulata son mayores xq tienen un comportamiento intraespecifico más agresivo, por lo cual, aparte de las preferencias de las hembras, el más fuerte espanta a los débiles. Aun así hay poblaciones de reticulata con un tamaño similar al Wingei.
Está claro que ambas especies eran la misma, pero hay distintas teorías de cual fue el origen. En el estudio de 2014 citan alguna. El tiempo que han permanecido aislados para que se produzca la especiación creo haberlo leído en algún sitio, pero no recuerdo en donde. (utilizan unas tablas en las que lo obtienen a partir de las diferencias genéticas)
Un saludo.
Una corrección : su hábitat son pequeños caños y arroyos, que durante la temporada seca apenas tienen agua, pero que en época de lluvias baja bastante agua, y son arrastrados hasta las famosas lagunas, donde también habitan....

---

En campoma el agua es clara, y en las aguas de moisés también, por lo cual puede que fuesen colonizadas por el wingei después de obtener los colores brillantes.
Respecto a lo que podría ocurrir introduciendo reticulata, los resultados están en el estudio de 2014, imagino que todo depende de la cantidad de peces que se introduzcan, pero si son muchos el resultado sería una erosión considerable en su material genético.... No se....

[thetrashtech]

Description of poecilia obscura.... With remarks on P. Wingei.....
Although the validity of estimating divergence times from DNA sequence variations has been debated (e.g. Howell et al, 2008) it can give at least a reasonable estimate, in particular when calibrations are available from related groups of organisms as is the case for the mitochondrial control region and cytochrome b genes of actinopterygian fishes. Using the fastest and slowest rates of all known calibrated molecular clocks in teleosts the separation of the 3 guppy species should have occurred between 2.5 and 5 million years based on the sequences of the control region.
Esto contesta tu pregunta, que no te había entendido bien antes,
Habría que esperar unos pocos años para que un reticulata se vuelva Wingei
Un saludo

---

Te voy a hacer una última reflexión sobre el tema: la verdad es que los Reticulata y Wingei tienen tantas cosas en común, que puede que simplemente sean subespecies. Teniendo eso claro, no seré yo quien junte lo que 2.5 millones de años ha separado....

[lf2015]

Muy interesante, lo relacionado con la agresividad, aunque creo que el caracter territorial tambien esta marcado por las dimensiones del entorno. Me parece un tanto aventurado datar la escision cuando no hay consenso en considerarlo especie.

Por supuesto, la hipotesis que sugeria yo ayer, ha sido ya propuesta por expertos, no estoy inventando nada.

"Esta diferenciación genética se interpretó como las consecuencias de los casos independientes de especiación incipiente en P. reticulata (Alexander y Breden, 2004; Russell y Magurran, 2006). El fenómeno observado fue fuertemente argumentado como una instancia de "La evolución en acción", donde diferenciación de la población no ha dado lugar a la formación de especies (Magurran, 1998). POEser et al. (2005) describió exclusivamente sobre la base de caracteres morfológicos y de comportamiento de una segunda especie de guppy de la península de Paria (Venezuela) como Poecilia wingei y la hipótesis de que la Guppies Cumaná utilizadas en los estudios genéticos antes mencionados podrían ser las poblaciones locales de P. wingei o incluso
híbridos con P. reticulata, pero no validar su clasificación taxonómica a la luz de la "genética diferenciación sin especiación hipótesis ".

Pero en cualquier caso, 2.5 mill. de años no los separan antes de la llegada del hombre, ya que hay hibridos formados de forma natural.

[thetrashtech]

Parece que no te has leído el estudio, colega..... Por las diferencias genéticas que existen entre los dos, se deduce que han estado 2.5 millones de años sin estar en contacto y eso es así tanto si son especies o subespecies. Lo tuyo ya es intentar rizar el rizo. Y sacar donde no hay....la hipótesis tuya, tiene esa respuesta, punto. Ahí te puse el nombre del estudio, lee... Y en el de 2014 dicen que es cierto, y que sólo se ha producido introgresión en las zonas marginales del área de distribución, osea,en Cumaná no, y punto.
Y lo de la agresividad, se nota que no has mantenido un reticulata salvaje cómo el Suriname green, xq a si lado parecen angelitos....
Que estás emperrado en hibridar, pues tu mismo, ya dije que la gente puede hacer lo que quiera en su casa, pero no te intentes justificar con sinsentidos, que los estudios genéticos han revelado que no vivían reticulata en Cumaná, y si ahora los hay, alguien los habrá llevado.....

Un saludo

---

El autor que nombras, Breden, también es coautor del de 2014, y ahí explican como te dije las teorías de como llegaron allí, y afirman que ha existido ese aislamiento... Pero antes de eso, lee el de Poeser, y el de 2009 que te nombré ayer, xq desmiente errores del de Poeser.

---

Perdón, en el de 2009, aunque revelan datos importantes, no desmienten todo lo de Poeser 2006. Es en el video de su conferencia : Sodom and Gomorra..... And Cumana by dr Fred N Poeser (5 partes) en YouTube

[lf2015]

No se que voy a leer sino pones link, no obstante si, si me lo he leido, bueno no se si es el mismo, yo he leido este:

http://www.mapress.com/zootaxa/2009/f/zt02266p050.pdf

En primer lugar fíjate que pone:

"la separación de las tres especies guppy debería haber ocurrido hace entre 2,5 y 5 millones de años, basándose en las secuencias de citocromo b (0,0076 - 0.0036 cambios / site / Myr) y entre 0,4 y 4,2 millones de años en base a las secuencias de la región de control (0,044-0,004)."


Tenemos un rango que va desde 0.4 m. años a 5 m. de años. Sinceramente, con ese margen de error, no me parece una datación seria.

Por las diferencias genéticas que existen entre los dos, se deduce que han estado 2.5 millones de años sin estar en contacto y eso es así tanto si son especies o subespecies.
Lo tuyo ya es intentar rizar el rizo. Y sacar donde no hay....la hipótesis tuya, tiene esa respuesta, punto. Ahí te puse el nombre del estudio, lee...

De verdad me sorprende sobremanera la vehemencia con la que contestas, creo que te he demostrado de sobra que mis comentarios son fundamentados, sean o no acertados.

"Y punto" es precisamente lo que no hace avanzar a la ciencia, duda, pregúntate, experimenta, cuestiona, investiga..."Y punto" no lleva a ningún lado.

No seas ingenuo, antes debatíais sobre que la taxonomía es una invención del hombre, si, es verdad podemos llamarlo melones y sandias, en lugar de razas y especies, pero hay una relación directa entre la datación de la escisión y el hecho de que sean razas o especies.

Es decir, normalmente la diferencias genéticas de una raza son tan mínimas que no es posible datar su separación de una forma fiable, ya que el marguen de error derivado de procesos estocásticos es demasiado grande, y si no mira la variabilidad de la datación del artículo que has puesto.

Por lo tanto si no hay acuerdo, entre los genetistas, en considerarlo especie, NO va a haber acuerdo en la datación... es algo evidente. Porque ambos conceptos están relacionados con lo mismo, las diferencias genéticas.

Y en el de 2014 dicen que es cierto, y que sólo se ha producido introgresión en las zonas marginales del área de distribución, osea,en Cumaná no, y punto.
Y lo de la agresividad, se nota que no has mantenido un reticulata salvaje cómo el Suriname green, xq a si lado parecen angelitos....
Que estás emperrado en hibridar, pues tu mismo, ya dije que la gente puede hacer lo que quiera en su casa, pero no te intentes justificar con sinsentidos, que los estudios genéticos han revelado que no vivían reticulata en Cumaná, y si ahora los hay, alguien los habrá llevado.....

Un saludo

Me decepciona bastante que tires de demagogia, cuando podríamos avanzar en un debate interesante, ya dije que nunca he hibridado , ni tengo intención de hacerlo.
En lo que no estoy de acuerdo es en que los aficionados que hibridan estén cometiendo una barbaridad.

Tampoco entiendo el comentario de la agresividad del guppy...solo puntualice que la agresividad también viene determinada por las dimensiones del entorno, es algo evidente.
Si no hay suficiente espacio, por sobrepoblación, para mantener un territorio, el desgaste que conlleva la territorialidad no se ve recompensado por la exclusividad de una zona para el apareamiento.

--
Alguien los habrá llevado a trinidad también no? qué tal si hablamos de maremotos, glaciaciones, erupciones volcánicas, huracanes?...porque la zona tiene tela.

Me parece que esa actitud defensiva no ayuda en nada a un debate constructivo, ya te puse estudios genéticos que cuestionan que sea especie, no me hagas repetirme.

No hay consenso científico, tu y yo no vamos a llegar a uno, pero de verdad bájate un poquito. La humildad que conlleva la duda son casi la base del avance científico, pero no vamos entrar en filosofía socrática.

Que tú quieres tener un determinado fenotipo en tu acuario como quien tiene un dinosaurio oseo?
En plan curiosidad, perfecto. Ahora no me vendas que eso puede ayudar a la especie en el futuro, ni me intentes convencer que la hibridación es algo artificial...

[lf2015]

Solo quería añadir que suponiendo que son especies separadas y que la escisión se produjo hace 2.5 millones de años, sino ha habido intercambio genético mediante zonas de hibridación, ya me explicaras como una especie que tiene una supuesta alta tasa de mutación (como dice en el artículo que pusiste) puede hibridar de forma tan versátil..

[PacoEndler]

Tras haber abierto el hilo y haberlo seguido muy atentamente me decido a dar el paso de tomar partido, estoy más de acuerdo con los argumentos de If2015 (sin haber leído los artículos científicos) sobre que los wingei y los reticulata son en realidad la misma especie y que las hibridaciones entre ellas se dan en la propia naturaleza, por la razón fundamental de que al tener una velocidad de reproducción muy elevada la diferenciación entre las especies en 2,5 millones de años tendría que haber sido grande por lo que serían especies tan separadas que no hibridarían. (Soy paleotólogo y conozco algo de evolución de especies)

Considero que el mantener las cepas puras de endler no es ni malo ni reprobable y que tal vez es incluso necesario para mantener líneas puras. Sin embargo, tampoco pienso que realizar hibridaciones sea un "sacrilegio" y que es lícito. Por tanto que cada uno en su acuario que haga lo que quiera.

En cuanto a la reintroducción de especies en la naturaleza me parece una barbaridad ya que los endler que tenemos en los acuarios ya nunca serán iguales que los naturales. Los que consideramos lineas puras, son lineas puras en un momento dado (cuando se recogieron) pero seguro que en el mismo punto de recogida los especímenes ya no son exactamente iguales que los de esa linea por las hibridaciones naturales que se hayan dado (ya que no son endogámicas como las lineas puras que descienden todas de pocos ejemplares recolectados).

Por tanto, no hay que ser tan radical.

Un saludo.

[lf2015]

Mi opinión es que probablemente se separaron inicialmente hace 0.4m-5m de años, pero los continuos fenómenos naturales han ido intercambiado material genético de forma paulatina, de tal forma que hoy en día es una caso podemos decir "raro".

Porque aun habiendo diferencias notables pero puntuales en el ADN, estas no son tanto dependiendo de la población de endler o guppys que se compare. Es por eso que no hay consenso científico. La catalogación de especie o raza es irrelevante. Lo importante es que realmente nunca hubo una completa escisión, lo que ha dado lugar a una variedad de formas y colores realmente increíbles.

Si los neartdentales siguieran vivos en otro planeta y nos trajeran unos cuantos cada 10 o 20 años, y nosotros mandáramos unos cuantos, os puedo asegurar que la variabilidad de nuestra especie sería mucho mayor. Y por supuesto hibridaríamos con ellos con total naturalidad.

[thetrashtech]

Es más fácil que todo eso.... Observa en un mapa físico de Venezuela las cuencas hidrográficas y las vertientes. Observarás rápidamente que la única forma de que entrasen en contacto los peces de la cuenca del rio San Juan con los de cuenca de Campoma es si se produce una captura fluvial, y este proceso es raro, y tarda muchísimo en repetirse. Es imposible que el contacto se realice por mar durante unas inundaciones, xq existe una península separando ambas vertientes. El proceso por el cual han podido aparecer peces relacionados con los de San Juan cerca de Cumaná han tenido que ser introducciones artificiales, porque los peces no vuelan. Aún así el estudio de 2014 sigue diciendo que algunas poblaciones no están relacionadas con San Juan.
Es imposible que se produzca esa especiación sin aislamiento, y es imposible que hayan coexistido en la misma cuenca.
Esas son mis teorías, no hay estudios sobre ellas, pero mirando un mapa físico cualquiera las puede verificar.

Un saludo.

[lf2015]

Tu hablas de inundaciones, yo hablo de maremotos, huracanes, glaciaciones. Si hablamos de 0.4m-5m en esa zona hay para dar y tomar.