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Duda tipo de endler
Respuestas: 80    Visitas: 14313
#1
Buenas tardes,
Los peces que más me gustan son los endler (por eso mi nick) conseguí unos ejemplares de un patrocinador que me aseguró que no eran híbridos, pero ahora me asalta la duda de si serán endler auténticos, por lo que serían tipo P, y dentro de esto de qué clase son (red chest, common peacock...)
Os presento a mi machito.[Imagen: MBHXuBo.jpg]
Gracias
#2
Bonito pez pacoendler . los mios ya son todos hibridos y rehibridos , no te puedo ayudar en mas , espera que algun compi te sepa orientar en endler.-good.gif
#3
Ok. Lo más difícil fue sacarle la foto con el móvil.
Esperaré al especialista andiriu1986.
Saludos.
#4
O mucho me equivoco o es un K ed hibrido (muy bonito por cierto) Por el tamaño de la aleta caudal. Quizas alguien con mas experiencia en endlers nos saca de dudas.
#5
Hola Paco,
bonito endler tienes, esas espadas delatan lo híbrido que es, la variedad es original type, que son los que comúnmente se encuentran en acuarios comerciales.

Si quieres hacerte de endler puros te puedo ofrecer Campoma 9, por formar parte del foro.

Para aceptar una cepa de endler como puros, prácticamente se categoriza por el criador de procedencia, y siguiendo su cadena. Los comercios lo que ofrecen son hibridaciones.

Un saludo
Krls
#6
exactamente, lo que dice Carlos!
#7
Gracias chicos por las respuestas, -good.gif
Una pena que sea híbrido, me hubieran gustado originales, aunque fuesen tipo P.
Muchas gracias por el ofrecimiento Carlos, pero para aceptar los originales me tendría que deshacer de mis híbridos para seguir con la línea pura, claro.
El caso es que me acaban de parir mi primera puesta de 15 alevines y les estoy cogiendo cariño.
Ya casi que ni me importa que no sean puros y más si me decís que son bonitos.
En cuanto a mis alevines les tengo separados en una paridera y les alimento con escamas trituradas y con artemia congelada, ¿lo estoy haciendo bien? Como digo es mi primera vez.
Tengo otras dos hembras a punto de parir también. La familia crece!!!
Un saludo.
#8
Desde mi punto de vista haces bien Paco. En mi opinión hay cierta obsesión por la "pureza" de endlers. Parece que estamos haciendo una atrocidad y en realidad los híbridos ya existían de forma natural por ejemplo en la laguna que hay más abajo de la de los patos.
Tampoco quiero entrar en debates, pero hay algunos estudios genéticos que cuestionan que sea una especie separada del guppy (otros estudios en cambio dicen que si lo es).

Es un poco relativo, desde mi punto de vista si hibridan en poblaciones estables y sin problemas genéticos, se les puede considerar la misma especie.

Creo que los endlers, sea raza o especie, tenían los días contados sin la intervención del hombre. Es muy típico en la naturaleza, se crean pequeñas bolsas aisladas que evolucionan de forma independiente y tras una inundación o similar aportan mucha variabilidad genética a la especie original.

Casi os podría decir que lo mismo nos pasó a nosotros con los neardentales, los absorbimos pero crecimos mucho con su aporte genético.

Saludos.!

PD: Lo alevines salen adelante incluso solo con escamas espolvoreadas. Bien por la artemia de todas formas, aunque mejor viva.
#9
Paco, lo que decides es un buen punto, y lo toma también el compañero if2015 (y te voy respondiendo a ti también if2015), en lo que respecta a nosotros como criadores del poecilia wingei (endler) si damos preferencia a tener cepas puras, aun q hay varios que tienen híbridos como los de ustedes dos, que claro está, no por ser hibdridos se dejan en segundo plano o se menos precian, no, todo ser vivo se categoriza en primera linea y se le respeta, hay varios que tenemos híbridos, y otros no, pero eso es decisión o falta de espacio, pero no por menosprecio de los peces. Yo tengo híbridos tiger y japan blue, y estoy al pendiente de una cepa de gold (por eso te tengo reservados los gold if2015), y otros compañeros tienen esos mismos original type de tienda. Mi ofrecimiento es por si interesa tener una variedad pura pues no es tan fácil conseguirla y yo la ofrezco por tener el cargo de colaborador en esta área en este foro y como parte de él intento apoyar en lo que puedo y esta es una de esas formas.

Temas de pureza en su ambiente natural, es un tema complejo, precisamente leía hace un par de horas a toño (integrado al foro hace unos días con el nick de thetrashtech) en nuestro chat de Facebook que hablaba sobre sus conclusiones después de haber leído varios estudios sobre este pez. Y no tomare algun punto en particular, lo que si mencionaré es que hoy hay menos pureza, aun que varios de nosotros dejaríamos las variedades fijadas por una cepa de las capturas que hace Jose Flores, un amigo nuestro que vive en Cumana y hay algunas fotos en un post (luego subo otras), o le daríamos mas espacio a esas capturas del destinado a variedades fijadas que tenemos, pero la realidad hasta ahorita es que parece imposible traer esos peces. Lo que si hacemos en equipo y cada uno por su parte es estar en interacción e informándose sobre estos peces con diferentes criadores y personas que han traído estos peces, ejemplo propio es que en primavera traere peces de campoma 2008 de un francés que se dedica a la pesca de killis en todo el mundo y por casualidad lo conocí y tengo la oportunidad de tener sus peces, sin comentar otras cepas muy preciadas que recibiremos el grupo wingei españa de otros colectores y criadores de algunas partes del mundo. Espero venga toño a hablarnos un poco sobre el pez y su hábitat.

Un saludo
Krls
#10
Lo entiendo perfectamente y lo respeto Carlos, que quieras cepas puras. Y coincido plenamente en que los hibridos no son animales de segunda categoria. Ya sabes que te tengo reservados esos gold ;-)

Luis.
#11
Independientemente de si son especie diferente o no, es bueno criarlos por separado. Para evitar perder a lo largo del tiempo, esas caracteristicas tipicas del poecilia wingei, que los guppys y los hibridos no poseen.
#12
Dependiendo de que cepas mezcles, puede que no tenga consecuencias, o puede que estés haciendo una autentica barbaridad. Aquí te adjunto un mapa para que veas que existen poblaciones distintas genéticamente que habitan en lugares contiguos.Además, si al mezclar juntas peces de distintos años te arriesgas a juntar peces puros con peces que ya no lo son tanto, pues nadie sabe cuando ni cuantos reticulatas pueden ser translocados de un río a otro.La pureza puede cambiar radicalmente de un año a otro, o de un arroyo a otro.......
Si aún así decides mezclar, conserva siempre las cepas puras que vayas a utilizar..... Nunca se sabe.

Mapa:
http://static-content.springer.com/esm/a...M5_ESM.pdf

Los híbridos por lo general nunca existen de forma natural por doquier, como mucho pueden aparecer en las zonas donde el área de distribución de 2 especies distintas se solapa, es decir, en lugares aislados y muy localizados. Tambíen te puedo asegurar que a dos especies distintas que ocupan el mismo nicho ecológico jamás las encontrarás de forma natural en el mismo rio o cuenca, xq no existiría el aislamiento suficiente para que se diferenciasen. Sería todo un popurrí bacanal wingei reticulata......

Así que si en la actualidad existen wingeis y reticulatas viviendo en el mismo rio es porque algo "artificial" los ha juntado.

Además, aunque un pez pueda parecer a simple vista wingei puro, no tiene porque serlo....... Que se parezcan fenotípicamente no quiere decir que se parezcan genéticamente.

Y todo esto lo digo a sabiendas de que puede que los wingei sean simplemente una subespecie de reticulata. Para mi tiene la misma importancia una población, una subespecie o una especie, debemos tratar de conservar todas para que exista biodiversidad.....
#13
Y te aclaro una última cosa, lf2015. Dices: Es un poco relativo, desde mi punto de vista si hibridan en poblaciones estables y sin problemas genéticos, se les puede considerar la misma especie.
No sé de donde sacáis esas arcaicas teorías obsoletas sobre hibridacíon, pero te invito a investigar el origen de la especie Ibérica Squalius Alburnoides, a ver si descubres que ese argumento tuyo está en deshuso........ (incluso si buscas en la wiki el significado de mula, igual hasta descubres que son semifértiles, y los machos no suelen poder procrear por una deformidad en la glándula seminal, no porque sean incompatibles por ser híbridos........ )

Los únicos requisitos para ser especie son:
1- Que exista la suficiente diferenciación genetica. Si cumple este requisito pasaríamos al siguiente........
2- Que exista la suficiente diferenciación fenotípica.

Si no se cumplen cualquiera de estos dos requisitos, no serían especie. (Dan igual los temas de fertilidad interespecífica,etc, etc, )

¿O crees que se hizo un estudio sobre compatibilidad y fertilidad a todos los miembros del género Aphanius, por ejemplo, para nombrar el A. Iberus o el Baeticus? SmileSmile
#14
En primer lugar creo que estamos desvirtuando el mensaje inicial, que no creo que tuviera como objeto iniciar este debate. Y que en caso de interesar debería abrirse un post aparte.

Por otro lado noto cierta vehemencia y efusividad en tus contestaciones, lo que me hace pensar, y perdona, que tienes algún tipo de guerra personal en la que yo por supuesto no voy a entrar.

No obstante me voy a permitir la libertad esta vez de aclárate algunas cosas.

Ya que pretendes darme lecciones sobre genética de mulas, permíteme añadir que hay casos de mulas pariendo, pero (upps) paren un burro o un caballo (pequeño fallo, no?).

Sin embargo hasta un niño de 3 años sabe distinguir un burro de un caballo, con los endler ..cuales son K, P, N? “híbridos”, “puros”? -pardon.gif

Ah no espera que alguien se ha dedicado a recolectar algunos especímenes silvestres para seleccionar ciertos fenotipos estables, que no se dan en “híbridos”, que nos permitan identificar que es un endler “puro” y montamos un negocio alrededor de purezas y documentos de origen. Curioso no? Necesitamos de cría selectiva para identificar los “puros”…

Y aquí tienes a AdrianHD confirmandolo:

"I developed all the strains, Work years to Properly selective breed Specific traits into each strain, Make sure they( breed true) . NOT scatters variations that do not reproduce alike offspring..Many of the strains I developed are derivatives/Extensions of Original lines that I developed. Nothing to do with collectors .."

“Especie” es un término inventado por el hombre, la naturaleza no entiende de eso, a partir de x diferencias genéticas es especie y sino es raza, en serio? De todas formas si te interesa ese criterio busca:


Population structure of guppies in north-eastern Venezuela, the area of putative incipient
speciation
Magdalena Herdegen1 * , Heather J Alexander2 3 , Wiesław Babik1 , Jesús Mavárez4 5 , Felix Breden6 and Jacek Radwan7

Hay analisis genéticos de más de 500 muestras, y las conclusiones del artículo son que no existen suficientes diferencias como para considerarlo especie. (oh vaya ni los genetistas se ponen de acuerdo).

Más allá de todo esto permíteme que ponga en duda la labor de conservar “endlers puros seleccionados por el hombre” en acuarios, con el fin de conservar la “especie”. No solo por los motivos citados sino por dos reglas básicas de genética poblacional.

En primer lugar existe lo que se llama el "efecto del fundador", resumiendo, es cuando una población que está formada por unos pocos individuos se separa de una población más grande, y su variabilidad genética no es representativa de la población de inicial. Como comprenderás eso tiene muchas consecuencias y más si se aplica una cría selectiva. (también las puedes ver en wiki Smile “las poblaciones con efecto fundador pueden presentar alelos raros en exceso o carecer de otros comunes en la especie original”)

Además tenemos la deriva genética “Es un efecto estocástico que es consecuencia del muestreo aleatorio en la reproducción y de la pérdida de unos alelos por azar y no por selección natural. ” Es decir mediante el azar se pierden alelos que no pasan a la siguiente generación, si esto le añadimos el efecto fundador pues te puedes imaginar lo representativos que son los endlers N de la población silvestre original. Y ahora resulta que no hay puros silvestres, o depende del año (...really?) Desde mi punto de vista ha intervenido más el hombre en los endlers “puros” que en los “híbridos”, que aunque sea en zonas muy limitadas, existían sin intervención del hombre.

Creo que es realmente pretencioso llamar barbaridad a quien hibrida endler “puros” (cosa que por otro lado yo nunca he hecho), teniendo en cuenta los aspectos señalados anteriormente. Esto es una afición y hay que respetar las ideas de todo el mundo, mas alla de los conceptos genéticos y cientificos, y si se pretende salvar una raza o especie, hay que luchar por recuperar su habitad, no montar un negocio alrededor de una supesta pureza de este bonito pez.

No obstante y para terminar, como dije yo respeto a quien guste de tener y busque endler “puros”, y poco más que añadir.

Buenas noches.
#15
Por supuesto no te has molestado en buscar el origen del Squalius alburnoides, ya me imaginaba, que alguien que da más validez a la palabra de un simple criador, que a la de los estudios científicos no se iba a molestar...... Al resto te contesto ahora, pero por partes, y que conste que no tengo nada en tu contra, y que soy el primero que he admitido que me da igual que sean población, subespecie o especie. Continuará....

Ya he dado alguna charla sobre el estudio que citas, y sobre unos pocos más, así que te podría hablar al respecto largo y tendido..... Sin hacer copia pega......

Tampoco hago cría selectiva, aunque sé que tengo el founder effect en mi contra, no por eso me pongo a mezclar poblaciones o peces de distintas capturas así a.la ligera..... Tampoco vendo peces ni hago negocio con ellos, lo hago por amor al arte. (me puedes buscar en face si no me crees, soy ningún perdido puede perderse)

¿Has leído esto en ese estudio de 2014?
That we found no evidence for original designation of p. Wingei according to drainage does not exclude the possibility that Cumaná population could be genetically and morphologically distinct enough to be considered a different especies.

¿Y esto?
More intensive sampling effort in Cumaná region will be necessary to determine if morphological homogenisation with respect to male sexual traits has been occurring in consequence.

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