[Nagatuitui]

Como he tenido las dos especies creo que se diferencian en varias cosas como su comportamiento, tamaño y brillo de los colores.

Pienso que, a falta de estudios que estén de acuerdo en lo que dicen, debemos mantener los wingei y los reticulata separados y no hibridarlos a propósito.
En la hibridación no se puede volver para atrás y deshacerla asi que debemos ser conservadores y mantener cada grupo de endler capturado por separado y sin juntarlos con los guppys.

[Blas]

Buenas,
Desde mi punto de vista, si los endler y gupies se pueden reproducir y sus híbridos son fértiles eso quiere decir que son la misma especie.
Y como ejemplos pondré casos parecidos.

Vemos como 2 especies cercanas pero diferentes se pueden reproducir pero sus descendientes no son fértiles, como tigre + león (tigrón o ligre), burro + caballo (mulo).

También tenemos el caso de que la misma especie presenta tanta variabilidad morfológica que entre la misma especie no es posible su reproducción. Y como ejemplo el perro, donde es imposible que un chihuahua se tenga crias con un san bernardo.

Creo que los endlers y gupis son la misma especie pero que han vivido durante muchísimo tiempo separadas uno del otro como para que cada grupo tenga una morfología, comportamiento, características diferentes. Pero que no dejan de ser la misma especie. Y esto lo vemos de nuevo en la naturaleza en el homo sapiens. Que desde que salió de áfrica ha ido adaptándose (genética y morfológicamente) a los diferentes hábitats para poder sobrevivir. Pero por mucha diferencia que haya entre un pigmeo o un esquimal son la misma especie.

Un saludo

[andiriu1986]

Chicos hace ya unos meses empece un remix de wingeis (campoma y cumana) X reticulatas ferales de, Tenerife. Precisamente empece este proyecto para demostrar que no siempre un pez que es fenotipicamente wingei tiene porque ser puro.
Muchos de nosotros tenemos peces de AdrianHD capturados por Armando en 2004 en Laguna de los Patos, ya algunos fenotipos capturados por Armando presentan rasgos un tanto raros para wingeis. Tambien decir que mantengo la poblacion capturada por el Dr Staeck en 2004 en Laguna de Los patos ,directa de su laboratorio en la Universidad de Berlin que visite dias atras y me lleve como unos 50 peces de esa colonia, estos Staeck endler presentan claramente rasgos de hibridscion natural, entonces tengo una pregunta....si tenemos peces del 2004 del Dr staeck de laguna de los patos y son hibridos claro, para mi el resto de peces capturados por Armando en 2004 ya serian hibridos aunque presenten un fenotipo wingei. Y esa es mi conclusion. Pondre fotos de los Staeck y de hibridos de mi proyecto. Vereis que son completamente wingei en algunos casos pero en otros no.
Hay que tener en cuenta que vemos hibridos claramente con hembras fancy, espadas enormes, colores pasteles etc, pero que ocurre si mezclas un wingei puro con una hembra reticulata salvaje??? Ahora lo vereis.

STAECK ENDLER, LAGUNA DE LOS PATOS 2004




Hibridos del proyecto que llevo a cabo








Precioso Black peacock con cola amarilla, recuerda a fenotipos con cola coloreada tipo flame tail 04, white peacock 04, o algunos campoma como el n°7


Precioso f1 de black hat x feral reticulata Islas canarias.


Una vez expuesto estos peces, ahora podeis tener mas claro que es dificil identificar nuestros peces, pueden ser "puros de fenotipo" pero no de genotipo. Ahora subire una foto de unos oeces capturados por Armando pou en 2004, que nadie jamas ha visto en el hobby...creeis que a AdrianHD no le intereso que se sepa que estos peces con unos rasgos muy hibridos fuesen capturados el mismo ańo y lugar que otros fenotipos suyos que si parecen puros???

Snake red top sword laguna de los patos
2004,, Armando pou, en mi opinion un hibrido


Ahora que teneis fotos, datos, fechas, localizaciones y rasgos....que cada uno saque sus propias conclusiones.
Si quereis mI opinion...estoy seguro que la mayoria de nuestros peces tienen en mayor o menor medida sangre reticulata, serian como que nos estan dando gato por liebre.
Hay que tener en cuenta que los reticulatas entraron en laguna de los patos a traves de un canal de irrigacion construido creo que en 1945.

[Jdsmelero]

Buenos días Andiriu, lo primero agradecer tanta información tan especiailzada. Me encantan los poecilidae en general y estoy esperando a tener algo más de mano para empezar con endler. Se que hay un debate intenso con esto de la genética y la pureza. Por lo que comentas parece lo que ya debería no ser tan raro, la bureza de raza no existe biológicamente, porque la raza es un invento ideológico humano muy perverso, muchos disgustos nos ha dado en el siglo XX y no creo que debamos introducirlo en los peces tampoco.
Otra cosa son la diversidad y la conservación de rasgos, características, etc.

Te pediría, por aclararnos los nuevos, si puedes explicar cual es la polémica, sin ofender a nadie, si es posible ya que veo que hay nombres propios. En terminos sencillos. Y ya si comentas como poder empezar con endler manteniendo rasgos intesantes para su conservación.


Muchas gracias por el esfuerzo las imagenes y la información.

[andiriu1986]

Gracias Jdsmelero, puedes ver en el foro bastantes post mios con informacion valiosa en endlers/poecilia wingei, experimentos, cruces, rasgos que aportan ciertas hembras, comparaciones entre fenotipos etc. Siempre he intentado dar un enfoque mas critico, pero para ello, no basta con mantener cepas seleccionadas hace 20 años, para ello hay que mezclar, experimentar etc etc. Yo al principio empece como todos, manteniedo fenotipos separados, he llegado a tener mas de 35-40 fenotipos diferentes todos criados por separado, pero siempre me pregunte...en la naturaleza existen fenotipos únicos de una población?? por lo que se hasta ahora en una población no solo hay 1 fenotipo, suele haber miles y variantes de cada uno. Solo existia un caso de fenotipo aislado, El Tige capturado por Phillipe voisin en Campoma en 2011, pero al año siguiente en esa misma población ya habia cientos de fenotipos diferentes, esto nos puede llevar a pensar que entran en contacto unas poblaciones con otras próximas, ya sean wingei o reticulatas.
Volviendo al tema de mantener fenotipos, me resulta interesante, pues la cuestión es mantener esos rasgos característicos de cada variedad, pero realmente es antinatural, puesto que como dije anteriormente en una misma poblacion no solo ve un fenotipo, o es raro que sea así.
Ahora doy mi opinión sobre las pólemicas...para empezar el Dr Jhon Endler, de ahi el nombre de estos peces, nadie o al menos yo, no he encontrado ni una sola foto de sus peces, entonces como saber que son los mismos peces o especie que a los que llamamos hoy dia endler??? He intercambiado mails con el Profesor Jhon Endler incluso me paso una presentacion power point que esta publicada en el foro, e incluso el mismo asegura que la hibridación esta presente en los peces de Armando Pou (no estoy de acuerdo con dichas afirmaciones de Jhon endler sobre los peces de Armando, aunque el mismo Armando Pou me aseguro que es casi imposible en ciertos casos saber la pureza de un pez solo por el fenotipo, y doy fe de ello y ahi estan las fotos de mis hibridos que algunos son "mas wingeis" que muchas de las cepas que mantenemos salvajes).
En mi opinion vendedores como Adrianhd o Phillipe Voisin se han aprovechado de toda esta situacion, de especie en peligro de extinción, de conservarlos para no perderlos etc....puro negocio, si tanto afirman que sus peces son puros, con el dinero que han ganado vendiendo a nivel internacional, porque no se han dedicado a realizar estudios geneticos de sus variedades pare venderlos con "su pedigree"? en mi opinion si tan seguros estan de la pureza de sus peces creo que venderían más si realmente lo demostrasen, o quizas no les interesa porque sabe que realmente pueden ser hibirdos naturales??? una vez mas que cada uno saque sus conclusiones.

[Jdsmelero]

Muchas gracias. Me aclara mucho el tema. Completamente de acuerdo con que en la naturaleza no hay lineas fenotípicas sino mezcla, increible que alguien piense o venda tal cosa. Ya lo de conservar lineas en acuarios habrá gustos y opiniones.

Agradezco enormemente información de tanto nivel. He visto varios de sus post y prometo repasarlos exhaustivamente, ahora tengo algo maás centrado el tema por la explicación.

Saludos

[andiriu1986]

Jdsmelero, lo que posteo son mis experiencias y conclusiones, intento siempre ilustrarlo lo mejor posible para que sea mas claro entender de lo que hablo. También hay que decir que en cuanto a variedades antiguas hibridas o puras, son mis conclusiones despues de observar muchos peces,rasgos, y comparar unas capturas con otras, mismas poblaciones y años, como es el caso anterior de peces capturados en 2004 en Laguna de los Patos, pero son solo mis experimentos y conclusiones, no quiere decir que sea la regla, pero orienta un poco mejor la visión a la realidad. Me alegra que haya podido ayudar en algo a los miembros con mis post.
un saludo

[VIRLAK 67]

Gracias por tus explicaciones Andiriu.
Tu experiencia y tus conclusiones siempre nos aportan valiosas ideas para los que empezamos con este bellísimo pez.
Es un lujo contar con tus posts en el foro.

Un saludo,

Delia

[andiriu1986]

Delia gracias, ya vi que te incorporaste al grupo, ahi hay gente experimentada en hibridos tambien puedes postear tus dudas.

[VIRLAK 67]

A ver si consigo "hacerme" con esto del Facebook... Que en la web de otro foro que también conoces y que funciona por Facebook, no me supe desenvolver bién y lo dejé aparcado...

Soy muy torpe con las "tecnologías".

De todas formas, una vez más, mil grácias por tu ayuda Andiriu! Siempre estás ahí cuando se te necesita

[andiriu1986]

De nada VIRLAK 67, hace tiempo no posteaba, ahora apenas tengo peces, y no estoy viviendo en Espańa ,solo tengo algunos experimentos para ver que va saliendo, todo lo que este en mi mano intentare ayudar

[andiriu1986]

Aqui dejo unas definiciones que dan que pensar, podria ser el endler/wingei una fenotipo diferente dentro de la especie poecilia reticulata?

Plasticidad fenotípica
La plasticidad fenotípica se refiere a cualquier cambio en las características de un organismo en respuesta a una señal ambiental. Es decir, la propiedad de un genotipo de producir más de un fenotipo cuando el organismo se encuentra en diferentes condiciones ambientales. Los cambios en los fenotipos dependen de factores como el pH, la humedad, la temperatura, el fotoperíodo, la estacionalidad, entre otros. A su vez, esta plasticidad también se puede expresar como cambios químicos, fisiológicos, de desarrollo, morfológicos, de comportamiento, etc., en respuesta a la variación de estas señales ambientales.
El tipo y el grado de plasticidad son específicos de las condiciones ambientales y de los rasgos individuales de los organismos; por ejemplo, el mismo rasgo puede ser plástico en respuesta a los cambios de temperatura, pero no al cambio de nutrientes, o un determinado rasgo puede ser plástico en respuesta a la temperatura, mientras que otro rasgo no lo es. La plasticidad es el resultado de numerosos mecanismos fisiológicos, que incluyen transcripción, traducción, regulación enzimática y hormonal, que producen respuestas locales o sistémicas.
La plasticidad fenotípica se puede visualizar y estimar mediante el uso de una "norma de reacción". El término estándar de reacción se refiere al conjunto de fenotipos que pueden ser producidos por un solo genotipo en un rango de diferentes condiciones ambientales. Esto generalmente se representa en la forma de una función matemática que asocia los valores de uno o más parámetros ambientales a los valores de un rasgo fenotípico específico. Un carácter plástico presenta una norma de reacción variable en respuesta al ambiente, mientras que un carácter no plástico presenta un valor ambientalmente invariable (una norma de reacción constante u horizontal en un gráfico de cambio fenotípico vs. cambio ambiental.

Plasticidad adaptativa
La plasticidad adaptativa es la tendencia de un genotipo a expresar un fenotipo que aumenta su capacidad de sobrevivir y reproducirse en un entorno determinado. La plasticidad no adaptativa incluye cualquier respuesta a una condición ambiental que no aumenta la adecuación de esto.
La plasticidad fenotípica adaptativa probablemente desempeña un papel muy importante en la capacidad de una especie para tolerar y posteriormente adaptarse a un cambio repentino en las condiciones ambientales, y puede definirse simplemente como la norma de reacción que resulta en la producción de un fenotipo que está en el la misma dirección que el valor óptimo favorecido por la selección en el nuevo entorno.9 La plasticidad adaptativa puede por lo tanto reducir la probabilidad de extinción en un nuevo entorno, además de permitir que las poblaciones se muevan más fácilmente de un pico adaptativo a otro.
La adaptación a un nuevo entorno a través de la plasticidad fenotípica puede conducir a la conversión de la variación no heredable inducida por el medio ambiente a la variación heredable. El proceso por el cual esta variación no hereditaria inducida por el medio ambiente se convierte en una variación adaptativa heredable a menudo se denomina "asimilación genética".

Asimilación genética
La asimilación genética es un proceso mediante el cual un rasgo inducido por el medio ambiente puede expresarse constitutivamente después de un proceso de selección, es decir, se expresa incondicionalmente, independientemente del medio ambiente (está genéticamente fijado). Conrad H. Waddington (1953) demostró experimentalmente este hecho usando Drosophila melanogaster; en un primer experimento, aplicó descargas térmicas a las pupas de esta mosca para inducir la expresión de un nuevo fenotipo en el organismo adulto que mostraba venas transversales reducidas. Después de 14 generaciones de moscas de calor seleccionadas artificialmente de moscas que mostraban el nuevo rasgo plástico, algunas moscas ya producían el fenotipo de veta cruzada reducida sin someterse a la descarga de calor.16 En un segundo experimento, Waddington expuso huevos de la mosca al éter para inducir un nuevo fenotipo anormal "bitorax" en el adulto. Después de 29 generaciones de seleccionar artificialmente el nuevo rasgo, las moscas ya produjeron el fenotipo bitorax en ausencia de éter, y este nuevo rasgo fue heredable.17 La asimilación genética de un rasgo puede favorecer la evolución de la plasticidad en otros rasgos, ya que mientras se convierte en un rasgo invariable a las condiciones ambientales, puede aumentar la expresión condicional o la presión de selección sobre la plasticidad de otro rasgo en el mismo organismo.
Debido a su potencial para generar un fenotipo casi de inmediato en respuesta al medio ambiente, la plasticidad fenotípica juega un papel muy importante para facilitar la aparición de fenotipos divergentes dentro de las poblaciones y, dados los mecanismos de asimilación y estabilización discutidos anteriormente, que posteriormente conducen a la diversificación. cuando la selección direccional o disruptiva favorece un nuevo fenotipo, las vías genéticas de desarrollo que subyacen a la plasticidad proporcionan inmediatamente una amplia respuesta de la población al medio ambiente y una variación genética sobre la que puede actuar la selección, promoviendo la evolución de diversos fenotipos Una vez inducidos, los fenotipos promovidos por el medio ambiente pueden refinarse mediante selección a través de diferentes procesos evolutivos

1.¿ Podría poecilia wingei ser el resultado de la plasticidad fenotípica adaptativa heredable de poecilia reticulata a las zonas lagunares?
2. ¿Qúe barreras naturales tuvo reticulata hace años para decir que hay introgresión de poecilia reticulata en las poblaciones wingei?
3. Una vez que poecilia reticulata y poecilia wingei se separaron como especie o como proceso de especiación o, por el contrario, las zonas de la laguna estaban habitadas por poecilia reticulatas de las lagunas y estos sufrieron un cambio fenotípico heredable que se ha mantenido en el tiempo?
4. ¿Es debido a esta plasticidad que los estudios sobre poecilia wingei no ven grandes diferencias genéticas o incluso fenotípicas con poecilia reticulata de las áreas cercanas las lagunas?