[Dudo]

Para 1:16
94,9713761 : 992,07904 es decir 1:10,45 en miligramos

Ese fue el número que hice yo en su momento, aunque como digo el 1:16 lo saqué de la información de Lois, yo sólo pasé de átomo:átomo a mg:mg

[Eductor]

Yo creo que dgonzal ha dado con la clave Eductor, la gráfica que pones esta en millimols.

Yo no puedo debatir algo que diga un científico de JBL, sin mas argumentos, pero si puedo interpretar esa gráfica correctamente desde un punto de vista puramente científico y sin lugar a dudas.

Como sabes para pasar de mols a gramos hace falta multiplicar por el peso molecular.

Si tomamos el peso atomico:

O Oxigeno 15,9994
N Nitrogeno 14,00674
P Fosforo 30,973761


Nos da que el peso molecular del :

NO3 es 62,00494 (15,9994 *3 + 14,00674)

PO4 es 94,9713761

Ahora multiplicamos la relación 1:20 en milimols por el peso molecular para saber la relación en miligramos.

94,9713761 : 1240,0988 es decir una relación 1:13 en miligramos

...

Si los cálculos son correctos, a 1:13 de P-N, le corresponde 1:20 de NO3-PO4, y a 1:16 P-N (redfield) le corresponde 1:23, Tus calculos estan bien y fundamentan lo que dice el biólogo de JBL. Saludos

---

http://www.hobbykwekers.nl/artikelen/ite...-de-basics

Creo que este enlace junto con su calculadora explica perfectamente el ratio 10:1 de No3 y Po4.

Echadle un ojo. Yo creo que ya son demasiadas informaciones como para que quede demostrado que si es esa la proporción.

Está en alemán compi.. y nose quien es el autor.

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Madre mía chico...
LA ÚLTIMA LÍNEA TEXTUALMENTE PONE:

" THE LINE REPRESENTS A RATIO OF N : P 20:1 miligram atoms"

Y que te vuelvo a repeti, que esa tabla que pones NO ES SU HIPÓTESIS!! es una simple muestra marina de las muchas que tomó!

Es una relación, no cambia, da igual que lo expreses en toneladas, kilogramos, miligramos, etc

Cierto es la muerta del océano atlántico, pero a la conclusión final a la que llega Redfield, tras muchas mediciones en diferentes océanos es la relación 1:16 de Fósforo-Nitrógeno, que equivale a 1:23 de Fosfato-Nitrato. Saludos

No has contestado a mi pregunta sobre la fuente u origen de la supuesta tabla de Redfield, que aportas.

---

Buenas, creo que el origen de la confusión ya está claro. En la leyenda del gráfico del artículo de redfield nos dice "Ordinate, concrentration of nitratw, units 10 (-3) millimols per liter; abcissa, concentration of phosphate, units 10 (-4) millimols per liter. Por lo tanto, la proporción 1 : 20 es en milimoles, y para pasar los milimoles / litro a mg/l hay que multiplicar por la masa atómica, que es 30,97 en el caso del Fósforo y 14 en el caso del nitrógeno. Por lo que la proporción en mg/litro es algo menos de la mitad, lo que nos lleva de nuevo al 1 : 10 en mg / litro, que es la unidad que usamos nosotros, obviamente.

Compi, creo que no lees los mensajes o no los entiendes, vuelves a decir lo mismo, y te repito, no tienes que multiplicar por la masa de atómica del fosforo, sino por la masa atómica del fosfato, que es diferente, y es lo que mide la gráfica, idem para el Nitrógeno y el Nitrato.

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Buen aporte Álvaro, otro sitio más donde explica el ratio y muy clarito...

Y aquí podemos ver las conclusiones que sacó de sus muestras, y concretamente en la página 5 vemos que nos proporciona el ratio entre C, N y P a nivel atómico 106:16:1... (lo que pone en todas las webs científicas, EN TODAS) con lo que volvemos a lo de siempre.

LA RELACION A NIVEL ATÓMICO ENTRE N Y P ES 16:1

El link son las conclusiones del mismísimo Redfield..


fuente: THE BIOLOGICAL CONTROL OF CHEMICAL FACTORS IN THE ENVIRONMENT
Author(s): ALFRED C. REDFIELD
Source: American Scientist, Vol. 46, No. 3 (SEPTEMBER 1958), pp. 230A, 205-221

TOTALMENTE DE ACUERDO! Eso es irrefutable. 16 de Nitrógeno / 1 de Fosfato.

[Eductor]

En el articulo que ha puesto Alvaro vemos una muestra mas completa que afina el radio de moles entre 1:15 y 1:16 esto nos da:

Para 1:16
94,9713761 : 992,07904 es decir 1:10,45 en miligramos

Para 1:15
94,9713761 : 930,0741 es decir 1:9,8 en miligramos

Por lo tanto creo que esta claro que la relación 1:10 es la correcta.

En la segunda haces los cálculos suponiendo 1PO4:16NO3, lo que equivale a 1P:11N, muy alejado de la relación Redfield 1:16, osea, 1P:16N. Muy importante que cuando pongais una relación indiquéis a qué elementos se esta relacionando, porque como ya he dicho, no es lo mismo 1:16 de P-N, que 1:16 de PO4-NO3, que es muy diferente.

---

Si consideramos un margen máximo de un 20% de desviaciones, aplicado al 1P:16N, sale un rango de entre 1P:13N y 1P:19P, suponer un 1P:10N, es alejarse demasiado de Redfield, y ya no te digo si suponeis una relación 1PO4:10NO3, que equivale a 1P:7N, es muchísimo!!

Vuelvo a insistir que cuando pongais una relación indiquéis el que relacionais, 1 pimiento por cada 10 tomates, no es lo mismo que 1 calabacín por cada 10 lechugas, porque si queréis confundir al personal haciendo una ensalada de términos, no es la manera correcta.

[Eductor]

Efectos Prácticos:

Algo que no he comentado hasta ahora, es que la aparición de las algas no solo depende de mantener una relación correcta 1:23 de Fosfatos-Nitratos, sino de la cantidad en la que estén presentes estos nutrientes. Dicho de otra manera, puedes tener una relación correcta pero muy alta de nutrientes, como por ejemplo 1,5mg/L de Fosfatos y 35mg/L de Nitratos, equivale a 1:23, pero en cantidades altas, por lo que hay cierto riesgo de aparición de algas.

Mi recomendación personal, ya que las cantidades de fosfatos en la naturaleza están entre 0,001mg/L y 0,01mg/L, es mantener unos niveles bajos de nutrientes, para evitar la aparición y proliferación de algas.

Además, de entrar en juego otros muchos factores, como la capacidad de las algas de almacenar fosfatos.

Lo que quiero decir es que la aparición de algas no solo depende del ratio de Redfield.

[lf2015]

Si los cálculos son correctos, a 1:13 de P-N, le corresponde 1:20 de NO3-PO4, y a 1:16 P-N (redfield) le corresponde 1:23, Tus calculos estan bien y fundamentan lo que dice el biólogo de JBL. Saludos

Los cálculos están bien y lo único que he hecho ha sido pasar la relación 1:20 de PO4:NO3 en milimoles a 1:13 de PO4:NO3 en miligramos.

Lo mismo para los otros cálculos 1:10,4 y 1:9,8 de PO4:NO3 en miligramos.

No tengo mas que añadir Eductor esta mascadito, lee despacio y no te obceques en un sinsentido.

Saludos.

[dgonzall]

Amigo eductor, creo que está claramente demostrado en este post que el que no lee correctamente o no entiende eres tú. Pero no te preocupes que estamos aquí para ayudarte en lo que necesites..

[Alvaro]

Si como mi post esta en Alemán y no te pongo fuente ya no lo quieres es un poco feo... No te interesa me da a mi, que es distinto.

Ahora sí que sí. Espero que cualquiera que lea este tema vea que tú estás proponiendo una cuestión que todos los demás rechazan. E incluso con argumentos niegas la mayor, que es peor.

Solo un último consejo antes no volver a escribir aquí. No creas todo lo que un Dr. En Biología online que sea te diga... Los productos dietéticos milagrosos los anuncia doctores en nutrición, premios nobeles, y más cosas... Un título no da la razón, la razón la dan los argumentos y los datos. Además las matemáticas y la física no engañan... Todo el mundo llega al mismo resultado menos tu y el sensor de jbl...

Bueno, un placer. En mi guía seguiré aludiendo a lo mismo que ahora, lo aplicaré en mis acuarios y además lo recomendaré a quien pregunte.

Un saludo.

[Eductor]

Yo creo que dgonzal ha dado con la clave Eductor, la gráfica que pones esta en millimols.

Yo no puedo debatir algo que diga un científico de JBL, sin mas argumentos, pero si puedo interpretar esa gráfica correctamente desde un punto de vista puramente científico y sin lugar a dudas.

Como sabes para pasar de mols a gramos hace falta multiplicar por el peso molecular.

Si tomamos el peso atomico:

O Oxigeno 15,9994
N Nitrogeno 14,00674
P Fosforo 30,973761


Nos da que el peso molecular del :

NO3 es 62,00494 (15,9994 *3 + 14,00674)

PO4 es 94,9713761

Ahora multiplicamos la relación 1:20 en milimols por el peso molecular para saber la relación en miligramos.

94,9713761 : 1240,0988 es decir una relación 1:13 en miligramos

En el articulo que ha puesto Alvaro vemos una muestra mas completa que afina el radio de moles entre 1:15 y 1:16 esto nos da:

Para 1:16
94,9713761 : 992,07904 es decir 1:10,45 en miligramos

Para 1:15
94,9713761 : 930,0741 es decir 1:9,8 en miligramos

Por lo tanto creo que esta claro que la relación 1:10 es la correcta.

Los cálculos supongo que estarán bien, pero creo que no tienes claro los conceptos.

Leyéndolo más detenidamente, creo que lo que has hecho, es calcular la masa relativa, que es adimensional. Solo manejas masa atómica o no masa molecular, no llegas a masa molar. Te faltaria pasar las uma (unidad de masa atómica) a gramos con la inversa de la famosa constante de Avogadro.


Te animo a que termines de calcularlo. Estaría bien que indicases unidades y a que se refiere cada cosa.. normal que lo lea mal.


PD.:La cosa se complica mucho más, porque la masa atómica que has cogido (la de la tabla periódica), es un promedio de todos los isótopos de ese elemento. En la naturaleza encontramos isótopos de un elemento con diferente masa atómica.
Por no decir que lo que mide la gráfica de Redfield es la concentración milimoles por Litro (que no es lo mismo que milimoles a secas). Yo no soy experto en química, pero a priori no me parece que sea un calculo tan sencillo.

---

Si como mi post esta en Alemán y no te pongo fuente ya no lo quieres es un poco feo... No te interesa me da a mi, que es distinto.

Ahora sí que sí. Espero que cualquiera que lea este tema vea que tú estás proponiendo una cuestión que todos los demás rechazan. E incluso con argumentos niegas la mayor, que es peor.

Solo un último consejo antes no volver a escribir aquí. No creas todo lo que un Dr. En Biología online que sea te diga... Los productos dietéticos milagrosos los anuncia doctores en nutrición, premios nobeles, y más cosas... Un título no da la razón, la razón la dan los argumentos y los datos. Además las matemáticas y la física no engañan... Todo el mundo llega al mismo resultado menos tu y el sensor de jbl...

Bueno, un placer. En mi guía seguiré aludiendo a lo mismo que ahora, lo aplicaré en mis acuarios y además lo recomendaré a quien pregunte.

Un saludo.

Me estas diciendo que un Doctor en Biología, que certifica los productos de JBL, y autor de varios libros de acuariofilia, es un vendedor de crecepelo??
Que seais mas no os da la razón. Tu amiguete lf2015, en mi opinión, ha demostrado no tener mucha idea de química. Saludos

[Eductor]

Ese fue el número que hice yo en su momento, aunque como digo el 1:16 lo saqué de la información de Lois, yo sólo pasé de átomo:átomo a mg:mg

Dudo, podrías mojarte un poco, revisar todo esto y echarte unos números.. seguro que de ti si se fían. Todo sea por el progreso de la acuariofilia como ciencia.

[lf2015]

Los cálculos están bien, lo que no tienes claro son los conceptos.

Revisandolo bien, lo que has hecho, (porque veo que no sabes ni lo que has calculado), es la masa relativa, que es adimensional. Solo manejas masa atómica, no manejas masa molecular. Te faltaria pasar las uma (unidad de masa atómica) a gramos con la inversa de la famosa constante de Avogadro, que habrás estudiado en la ESO.


Te animo a que termines de calcularlo. Me cansa hacer de profesor indicantote todo el rato que pongas unidades e indiques las relaciones.. normal que lo lea mal.

He contado hasta tres para no contestarte mal, te da igual si he estudiado en la ESO, que para nada, soy matemático y las licenciaturas en mi época eran de 5 años. Porque de lo que hablamos es de química elemental!!

Me da a mi que quien no tiene claros los conceptos eres tu...

La constante de avogadro es el numero de átomos (moléculas) por mol. No pinta nada en esta historia porque lo que estamos pasando es de moles a gramos (o milimoles a miligramos).

No soy muy fan de wiki pero al nivel que estamos sobra... mira, por favor:

https://es.wikipedia.org/wiki/Mol

"Equivalencias
La masa de un mol de sustancia, llamada masa molar, es equivalente a la masa atómica o molecular (según se haya considerado un mol de átomos o de moléculas) expresada en gramos."

Lo ves? mira despacito...

1 Mol de una molécula pesa la masa molecular (en gramos)
1 Mol de una partícula pesa la masa atómica (en gramos)

Vale, tenemos una relación de PO4:NO3 en milimoles y queremos pasar esa relación a miligramos, entonces solo necesitamos multiplicar los moles por la masa molecular (que se expresa en gramos/mol igual que la masa atómica, no en uma como dices).

https://es.wikipedia.org/wiki/Masa_molecular

"masa molecular = masa atómica de A * n.º de átomos de A + masa atómica de B * n.º de átomos de B..."

Que es justo lo que hice yo calcular la masa molecular sumando las masas atómicas de los átomos (multiplicadas por el numero de átomos) de las moléculas en cuestión. Y después multiplicarlo por la relación en moles para sacar la relación en gramos.

Y por favor me podre equivocar y lo haré gustoso porque así algo habré aprendido, pero contesta con educación y respeto, de otra forma esto no va a ningún lado. Y si quieres enseñarme algo hazlo tu, como crees que se haría correctamente para pasar de moles a gramos y nos ilustras...

---

PD.:La cosa se complica mucho más, porque la masa atómica que has cogido (la de la tabla periódica), es un promedio de todos los isótopos de ese elemento. En la naturaleza encontramos isótopos de un elemento con diferente masa atómica.
Por no decir que lo que mide la gráfica de Redfield es la concentración milimoles por Litro (que no es lo mismo que milimoles a secas). Por lo que no es tan sencillo a priori.

Claro que es un promedio de los isotopos, pero vamos que da igual, estamos redondeando a un decimal las relaciones resultantes en gramos. Y como comprenderás no vamos a analizar cada átomo de las moléculas de NO3 y PO4 para saber si es un isotopo...

Pues si, da lo mismo milimol, que milimol por litro... el resultado sera miligramos por litro en lugar de miligramos...

No creo que tenga mucho sentido seguir debatiendo contigo, porque lo único que haces es aportar información que vaya en la linea de 1:23 y encima lo haces mal, sin mirar que habla de milimoles en lugar de miligramos. Y por otro lado te dedicas a menospreciar cualquier argumento que no vaya en tu linea, soltando información disconexa y sin sentido en la mayoría de los casos. A no ser que expliques detalladamente tu método para pasar la relación de 1:20 en milimoles de la gráfica que tu pusiste a gramos... que leeré gustoso..

[Eductor]

Esta correcto, pero todo eso se fundamenta en lo que pone en la leyenda de la gráfica:



Como puedes leer al final, pone, traduzco al español: "La línea representa un ratio de átomos de N : P = 20 : 1 miligramos"
Como explicas eso, es una errata o que el propio Redfield se equivocó en sus cálculos?



Y si sigues leyendo el texto, debajo de la gráfica dice:



"Las concentraciones esta expresadas en miligramos de átomos o en milimoles por litro, tal como sugiere Cooper (1933), desde estos valores de rendimiento de notación proporcional al número de átomos de nitrógeno, carbono, y fósforo presentes en los constituyentes en cuestión".

Lo que quiere decir que los miligramos por litro de la gráfica equivale a miligramos de átomos, tan sencillo como eso, compi, lf2015, y perdon si me he pasado antes.


Además si tu interpretación de la gráfica fuera correcta, el propio redfield esta contradiciendo su teoría.

[lf2015]

Disculpas aceptadas.

Exacto eso iba a decir, si te fijas en la gráfica, como tu mismo dijiste, tenemos 0,4 de PO4 y 8 de NO3 y eso da una relación de 1:20, y esta claro que en la gráfica habla de NO3 y PO4 milimoles por litro.

Es decir los milimoles por litro equivalen a miligramos atómicos (una nomenclatura que yo nunca había usado la verdad).

Pero llegamos a la misma conclusión 1:20 milimoles por litro equivalen a 1:13 miligramos por litro para PO4:NO3.

[Eductor]

Pero llegamos a la misma conclusión 1:20 milimoles por litro equivalen a 1:13 miligramos por litro para PO4:NO3.

Bueno, si no me equivoco con el inglés, 1:20 milimoles por litro = 1:20 miligramos de átomos, es igual.

[Eductor]

Investigando al Cooper: pag. 240, en libro:"Biogeoquímica de la materia orgánica marina disuelta marina" Hansell and Carlson. dice:

"El (Cooper) sugirió que el gramo atómico ( o sus múltiplos miligramo atómico, etc) de los elementos bajo investigación, por metro cúbico, es la más útil y magnificable unidad de concentración. Este (gramo atómico) proveerá de acceso directo a la comparación con otros elementos, y relativamente sencillo calcular estequiometría de bioelementos atomicos (ej. C : N : P : Si) para materiales disueltos o particulados. Los ratios atómicos, molecular y ionicos serán todos numéricamente idénticos"

[lf2015]

Creo que es mas sencillo:

grams atoms = mol

Es decir grams atoms es una forma de decir moles en ingles.

https://www.quora.com/What-is-the-differ...m-of-atoms

"Gram of atoms" is in the normal English sense. If you say 10 grams OF atoms, it can be 10 grams of any atoms. Could be 10 grams of Hydrogen atom or Oxygen atoms or Na atoms. And the number of atoms in each of this samples will be different.
When u say "gram atoms" it is a technical term. It means a particular number of atoms. This number is called Avogadro Number. If I remember correctly, it is 6.022 X 10^23. If u take this many number of Oxygen atoms, it will weigh 16 grams. If u take this many number of Nitrogen atoms, it will weigh 14 gram. An amount in grams which is numerically equal to the mass number of the element.
Guess how much an Avogadro number of atoms of Uranium 235 weigh? Yes, 235 grams.
This is also linked to the definition of the unit, mole . 20 grams atoms of any element basically means 20 moles of that element