[LOIS]

Lo que estás colgando NO es el ratio al que llegó después de todo su estudio, sino una simple medición de uno de los muchos océanos que él estudió, en este caso cuelgas la muestra del oeste del oceáno Atlántico, pero estudió muchos más, y a base de esos estudios sacó un RATIO que es la table que tienes adjuntada, a parte compañero que volvemos a lo de siempre... habla a nivel molecular, lo que cuelgas... 1:20 es a nivel molecular...

En fin... la tabla que hemos adjuntado es el resultado de los estudios que hizo.

Tienes razón, una disculpa a tiempo arregla muchas cosas, y si te he faltado al respeto ( diría que NO ) te pido disculpas, APLICATE TÚ lo que predicas porque si has faltado al respeto a más de uno (incluido a mi)

[juanma15]

Me puedes hacer el favor de explicarme porqué no es lo mismo 15:1,5 que 20:2 ?
Si hablamos de proporciones si son lo mismo, como también lo serían 1:0,1 - 2:0,2 - 5:0,5, la proporción en cualesquiera de los casos sería 10:1, a lo mejor tengo el concepto errado, pero es así cómo lo entiendo.
Y si eso lo llevamos a la práctica, es por eso que en función de las características de cada acuario se recomiendan unas CANTIDADES u otras de abono, pero siempre buscando la proporción 10:1 como referencia, como ratio de acción, por ejemplo, un acuario medio, de los que mantienen la mayoría de aficionados, con iluminación media, plantas normalitas y en poca cantidad, muchas veces con filtración deficiente, con inyección de CO2 o no, en estos casos no se aconseja abonar 10ppm de N y 1ppm de P, en cualquier caso se recomendará la proporción 10:1 como referencia, que al caso y para los que empiezan la andadura en los abonados se suele recomendar empezar con un abonado promedio de 5ppm de N y 0,5 de P, que sigue manteniendo la proporción 10:1, y a partir de ahí el usuario observa la evolución del montaje, normalmente mediante seguimiento de consumos a través de test.

Después en otros casos más puntuales y en manos expertas la proporción 10:1 no se convierte en una regla (como tal no lo es realmente, pero es la forma más fácil de enseñar a los nuevos aficionados) y es en estos casos donde se pueden llevar a cabo variantes en las proporciones, pero como dije antes, ya depende mucho de la experiencia y los conocimientos de base del acuarista, independientemente de la equipación con la que cuente el montaje.

Muchas gracias, con esto lo he entendido...

(Perdonar por meterme entre tanto lio)

[dgonzall]

Buenas, creo que el origen de la confusión ya está claro. En la leyenda del gráfico del artículo de redfield nos dice "Ordinate, concrentration of nitratw, units 10 (-3) millimols per liter; abcissa, concentration of phosphate, units 10 (-4) millimols per liter. Por lo tanto, la proporción 1 : 20 es en milimoles, y para pasar los milimoles / litro a mg/l hay que multiplicar por la masa atómica, que es 30,97 en el caso del Fósforo y 14 en el caso del nitrógeno. Por lo que la proporción en mg/litro es algo menos de la mitad, lo que nos lleva de nuevo al 1 : 10 en mg / litro, que es la unidad que usamos nosotros, obviamente.

Bueno esa tabla en concreto no creo que la haya hecho el sr. Redfield, en su epoca no existían ordenadores, ya que hace su publicación es en 1934, con el título de "On the proportions of organic derivations in sea water and their relation to the composition of plankton" te dejo un link de descarga del texto original: aquí y una foto de la tabla original del mismisimo Redfield:

Donde puedes ver que para 0,4 de PO4, le corresponde 8 de NO3, lo cual da una proporción de 1:20.

...

[LOIS]

Claro, gracias dgonzall, es exactamente lo que puso Dudo, y la relacion a nivel molecular entre N y P de 1:16 es la conclusion de las mediciones de los distintos oceanos, no solo de 1.
A ver si com esto Eductor por fin lo ve claro...

[Eductor]

Madre mía, enserio después de todo, seguís confundiendo o no entiendo, que no es lo mismo Nitrógeno (N) que Nitrato (NO3), y no es lo mismo Fósforo (P) que Fosfato (PO4)?? Ya sea a escala atómica u otra escala?? No ves que la gráfica mide NO3-PO4?? Para que haces cálculos con la masa atómica del N cuando debería ser la masa del NO3?? Y lo mismo para P y PO4. No os ocequeis, porqué cada vez estáis en terrenos más pantanosos. Y vuelvo a recordar que no lo digo yo que lo dice el maldito biólogo de JBL. Deberíais leer dos veces lo que pongo para entenderlo antes de contestar. Respuesta para Dgonzal mayormente y para Lois. Pd. No es necesario contestar y seguir insistiendo..

---

Lois te recuerdo lo que ha dicho Dudo, en este mismo post:

Perdona que me salga del tema, os agradezco a Lois y a ti la confianza, pero de verdad que sobre este tema yo no tengo ni idea, lo único que hice fue leer e interpretar la tabla que puso Lois:

Nose porque sigues insistiendo que dudo dijo esto o aquello, y así fundamentar la teoría sobre esa tabla a la que tanto haces referencia y yo todavía nose de donde ha salido?

[Eductor]

Por cierto, para el Fosfato (que no Fósforo) la conversación es 1 mg/dL = 0.32 mmol/L. Y para el nitrato será otra.

[LOIS]

Madre mía, enserio después de todo, seguís confundiendo o no entiendo, que no es lo mismo Nitrógeno (N) que Nitrato (NO3), y no es lo mismo Fósforo (P) que Fosfato (PO4)?? Ya sea a escala atómica u otra escala?? No ves que la gráfica mide NO3-PO4?? Para que haces cálculos con la masa atómica del N cuando debería ser la masa del NO3?? Y lo mismo para P y PO4. No os ocequeis, porqué cada vez estáis en terrenos más pantanosos. Y vuelvo a recordar que no lo digo yo que lo dice el maldito biólogo de JBL. Deberíais leer dos veces lo que pongo para entenderlo antes de contestar. Respuesta para Dgonzal mayormente y para Lois. Pd. No es necesario contestar y seguir insistiendo..

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Lois te recuerdo lo que ha dicho Dudo, en este mismo post:

Perdona que me salga del tema, os agradezco a Lois y a ti la confianza, pero de verdad que sobre este tema yo no tengo ni idea, lo único que hice fue leer e interpretar la tabla que puso Lois:

Nose porque sigues insistiendo que dudo dijo esto o aquello, y así fundamentar la teoría sobre esa tabla a la que tanto haces referencia y yo todavía nose de donde ha salido?

Madre mía chico...
LA ÚLTIMA LÍNEA TEXTUALMENTE PONE:

" THE LINE REPRESENTS A RATIO OF N : P 20:1 miligram atoms"

Y que te vuelvo a repeti, que esa tabla que pones NO ES SU HIPÓTESIS!! es una simple muestra marina de las muchas que tomó!

[Alvaro]

http://www.hobbykwekers.nl/artikelen/ite...-de-basics

Creo que este enlace junto con su calculadora explica perfectamente el ratio 10:1 de No3 y Po4.

Echadle un ojo. Yo creo que ya son demasiadas informaciones como para que quede demostrado que si es esa la proporción.

[LOIS]

Buen aporte Álvaro, otro sitio más donde explica el ratio y muy clarito...

Y aquí podemos ver las conclusiones que sacó de sus muestras, y concretamente en la página 5 vemos que nos proporciona el ratio entre C, N y P a nivel atómico 106:16:1... (lo que pone en todas las webs científicas, EN TODAS) con lo que volvemos a lo de siempre.

LA RELACION A NIVEL ATÓMICO ENTRE N Y P ES 16:1

El link son las conclusiones del mismísimo Redfield, no unas muestras marinas adjuntadas simplemente para intentar tener la razón a toda costa.



fuente: THE BIOLOGICAL CONTROL OF CHEMICAL FACTORS IN THE ENVIRONMENT
Author(s): ALFRED C. REDFIELD
Source: American Scientist, Vol. 46, No. 3 (SEPTEMBER 1958), pp. 230A, 205-221

[Dudo]

seguís confundiendo o no entiendo

Ese tono de debate y discusión me gusta más, seguid así, porque ahora ya si estaís haciendo un hilo interesante

[lf2015]

Yo creo que dgonzal ha dado con la clave Eductor, la gráfica que pones esta en millimols.

Yo no puedo debatir algo que diga un científico de JBL, sin mas argumentos, pero si puedo interpretar esa gráfica correctamente desde un punto de vista puramente científico y sin lugar a dudas.

Como sabes para pasar de mols a gramos hace falta multiplicar por el peso molecular.

Si tomamos el peso atomico:

O Oxigeno 15,9994
N Nitrogeno 14,00674
P Fosforo 30,973761


Nos da que el peso molecular del :

NO3 es 62,00494 (15,9994 *3 + 14,00674)

PO4 es 94,9713761

Ahora multiplicamos la relación 1:20 en milimols por el peso molecular para saber la relación en miligramos.

94,9713761 : 1240,0988 es decir una relación 1:13 en miligramos

En el articulo que ha puesto Alvaro vemos una muestra mas completa que afina el radio de moles entre 1:15 y 1:16 esto nos da:

Para 1:16
94,9713761 : 992,07904 es decir 1:10,45 en miligramos

Para 1:15
94,9713761 : 930,0741 es decir 1:9,8 en miligramos

Por lo tanto creo que esta claro que la relación 1:10 es la correcta.

[dgonzall]

Yo creo que dgonzal ha dado con la clave Eductor, la gráfica que pones esta en millimols.

...

Una gran explicación. . Efectivamente en mi comentario no había incluido el peso atómico del O para calcular la relación entre NO3 : PO4 en vez de entre N : P, pero con el detalle de los cálculos incluido por IF2015 ya no hay duda, y el resultado cuadra perfectamente con la famosa tabla del ratio de redfield donde se pintan las zonas de probabilidad de algas verdes y ciano. Sería interesante conocer el origen de dicha tabla, que se elaboró partiendo de los estudios de redfield y seguro que aplicando los mismos cálculos para pasar la relación a mg/L ¿alguien lo sabe?.

Me refiero a esta, por supuesto (debe de ser algún alemán también, porque salen muchas imágenes de la misma tabla en alemán en google).

[LOIS]

Yo creo que dgonzal ha dado con la clave Eductor, la gráfica que pones esta en millimols.

...

Una gran explicación. . Efectivamente en mi comentario no había incluido el peso atómico del O para calcular la relación entre NO3 : PO4 en vez de entre N : P, pero con el detalle de los cálculos incluido por IF2015 ya no hay duda, y el resultado cuadra perfectamente con la famosa tabla del ratio de redfield donde se pintan las zonas de probabilidad de algas verdes y ciano. Sería interesante conocer el origen de dicha tabla, que se elaboró partiendo de los estudios de redfield y seguro que aplicando los mismos cálculos para pasar la relación a mg/L ¿alguien lo sabe?.

Me refiero a esta, por supuesto (debe de ser algún alemán también, porque salen muchas imágenes de la misma tabla en alemán en google).

Pues parece ser que fue un tal Adrian Briene, miembro de Dutch Aquarium Society (NBAT), que indagó a fondo todo el estudio de Redfield, aquí tenéis un link donde explica un poco más sobre todo esto.

[dgonzall]

Pues parece ser que fue un tal Adrian Briene, miembro de Dutch Aquarium Society (NBAT), que indagó a fondo todo el estudio de Redfield, aquí tenéis un link donde explica un poco más sobre todo esto.

Gracias Lois. Tirando del hilo de ese artículo, he visto que parece que el tal Adriaan Briene lo que hizo fue aplicar con éxito en su acuario lo que había leido en un artículo publicado por Bulgarov y Levich en 1999 en la universidad de Moscú (The nitrogen : Phosphorus ratio as a factor regulating phytoplankton community structure : Nutrient ratios).

Y este artículo a su vez fue una continuación del trabajo del propio Levich publicado en 1994 (The role of nitrogen-phosphorus ratio in selecting for dominance of phytoplankton by cyanobacteria or green algae and its application to reservoir management.).

En esta página se recoge muy bien la historia, se referencia un artículo posterior de 2004 y se explica perfectamente como pasar del ratio a nivel molecular de redfield (1:16) al ratio en mg/l (1:10, al que llaman Ratio Buddy, que ya lo he visto por algún otro sitio con esa denominación) igual que lo ha explicado el compañero If2015

http://mralgae.blogspot.com.es/2009/02/r...ratio.html

También en esta página hay algunas calculadoras que parecen interesantes.

[LOIS]

Ole Dgonzall!! ahora sí que da gusto este hilo! luego con más tiempo me lo leo todo