[ArturoS]

Cuales son los pros y contras que comentaba Naga un poquito más arriba?

Un novel lo primero que tiene que hacer es un ciclado. Haciendo funcionar el acuario vacío durante un mes o dos, y aligerar la espera leyendo y leyendo y aprendiendo.

No se va a poner de primeras a hacer adiciones, medir niveles ni controlar situaciones para saber el momento exacto. La puede montar parda

El primer ciclado acuarofilo se ha de hacer por el método clásico de esperar y esperar con holgura para ir sobrado.

Ya cuando tienes pelado xxxxx puedes arriesgarte a métodos mas complicados pero mas ágiles, conoces mejor las técnicas, cazas al vuelo cuando la cosa parece torcerse y sabes como remediarlo.

[Vairo]

Que interesante, tomo nota del bicarbonato.
Los detractores que yo he leído aducen que no es un método natural de formación de la colonia bacteriana, pero es que el solo hecho de mantener un acuario es antinatural, porque no ahorrarte una semana en el ciclado?

[karo]

Que tengo pelado el QUÉEEEEEEEEEEEEEE ???

---

jajajajajajaja

[ArturoS]

xxxxx

Que interesante, tomo nota del bicarbonato.

en riesgo no vale 3 leuros el cuarto, pero te da para mil ciclaos al menos, por lo que me deben quedar 998, así que si quieres para la próxima preparo algún sobrecito

[rodazac]

no seré yo el que diga que la tierra no es redonda.pero tampoco
tiendo a aceptar las cosas tal cual.vamos que me gusta darle vueltas.
también decir que no tengo ni pajolera idea de quimica , a si que mis comentarios
sobre el bicarbonato amonico, serán sobre lo poco que he leído y las dudas.
posiblemente tontas que me han surgido.

10 ppm de amonio en 96 l, se calcularon, esa es la ventaja de usar una sal solida frente a la disolución liquida comercial, que no tienes que hacer un acto de fe para elucubrar cuanto echas.

bueno al lio.........

yo suelo realizar muchas cosas a ojo.....acto de fe.
pero tambien recomiendo a los demás el uso de los test

que quiero decir que con una disolución de amoniaco y un test se puede ser tan preciso como se quiera.

pero creo que con bicarbonato amonico,hay muchos factores que influyen
por lo que he leido la temperatura influye mucho en su descomposición
la temperatura optima para su descomposición es de 35 grados
muy lejana a la que tiene un acuario.
esto me da que pensar que la aparición del amoniaco ya no la tenemos tan controlada. ya que el amoniaco ira apareciendo progresivamente de pendiendo de la temperatura de cada acuario.

también he leido que se degrada muy facil y que hay que almacenarlo muy bien
si se ha degradado. la generación de amoniaco es la misma en dos cantidades iguales una degradada y otra sin degradar.

otra duda es la generación de co2 y mas ahora en verano
¿cuanto co2 se genera? ya que ese co2 desplazara al oxigeno
y eso perjudicara en mayor o menor medida a las bacterias nitrificantes

Y no lleva posibles detergentes, además siendo bicarbonato tampoco aniones ya que finalmente se descompone en CO2 y NH3.

que por que es una sal es mas fiable.......no se yo (hablo en general y no de la sal que le has dado a karo)

he leído en mas de una ocasión que las sales suelen tener trazas de arsenico
y que para asegurarse es mejor comprar sales de uso farmaceutico.
(los gamberos que son muy puntillosos)

de todas formas el amoniaco es igual que la sal.
te acercas a una droguería o centro especializado y pides una disolución de amoniaco sin aditivos.

El usar el valor de 10 ppm es porque es una concentración elevada sin llegar a niveles de toxicidad (para los no peces) y mas o menos coincide con los máximos medibles de los text.

en esto ya si que discrepo. pero es solo por que yo prefiero utilizar concentraciones mas bajas, y mas aun en este caso.

10ppm que si no estoy confundido seria equivalente a 10mg/l
si no estoy confundido. 10mg/l me parece muchisimo y podemos correr el riesgo de bloquear el reciclado.
si se genera mucho no2 y durante mucho tiempo las nitrosomas
seguramente mueran.

Como es un Re-ciclado (no partimos de 0, en que necesitamos se empiecen a establecer y desarrollar las colonias bacterianas) necesitamos potenciar su existencia actual y sobretodo comprobar que ha madurado lo suficiente para admitir la presencia de peces, se hace una adicción única para seguir la elevación de los valores de nitrito y su posterior reducción y desaparición y conversión progresiva en nitrato, si hiciéramos adiciones sucesivas no podríamos seguir fielmente la evolución (aunque tal vez sí se potenciaría mas el crecimiento de la colonia)

esto ya son formas diferentes de trabajar.

yo en este caso prefiero empezar con cantidades minimas
ya que como partimos con una colonia minima. en cuanto les llegue amoniaco se van a poner a reproducirse.

si se pudiera utilizar un test de amoniaco.
podríamos ver con toda fiabilidad el crecimiento de la colonia bacteriana.
ya que cada vez tardarían menos en comerse todo el amoniaco

Peor aun si hacemos cambios de agua, eliminamos nitritos con lo que las nitrobacter irian retrasadas,

en este caso no sucede esto que comentas.
esto sucede en un ciclado desde cero pero no en este caso

al ya tener bacterias de las dos clases. las dos irán a la par
y con los cambios de agua antes de volver a echar amoniaco evitaremos valores de no2 elevados. que como ya he comentado antes pueden llegar a matar a las bacterias

y la existencia de nitrato no hace mal porque no hay peces. Solo se ha de hacer el cambio de agua, y generoso al finalizar el proceso (tampoco vamos a tener fosfatos ya que no descomponemos materia orgánica).

los cambios de agua es principalmente por lo anterior. y si ya cotrolamos los nitratos para que no salga punto verde pues mejor

Para hacer un ciclado partiendo de 0, yo haría lo mismo, empezar añadiendo 10 ppm, dejarlo reposar a oscuras y sin plantas y casi con un aireador (el oxigeno es primordial para el proceso) y cuando detectara la aparición del nitrito aditaría 1 ppm diaria que suspendería al aparecer significativamente nitrato, esperaría que desapareciera el nitrito y tras ello haría una segunda pasada: un cambio casi total de agua, añadir otras 10 ppm de golpe y ninguna adicción posterior y cuando volviera a desaparecer el nitrito formado daría por concluido el ciclado. Cambio de agua y peces al charco.

este sistema me parece muy lioso y mas complicado que ciclar con el amoniaco directamente....también es cierto que estoy anticuado



en resumen si quiero conseguir amoniaco meto amoniaco directamente
lo veo mas sencillo y fiable

supongo que ya conoceréis este tema,por si a caso lo pongo http://foro.acuarios.es/ecosistema/10309...ficaz.html

[ArturoS]

Si, el bicarbonato amónico se degrada, solido echa una peste a amoniaco (en Riesgo dentro del bote lo ponen además en una bolsa cerrada), y en disolución casi que más, una que preparé para ir aditando en ciclados, la tuve que tirar porque casi me revienta el bote. Por eso es mejor hacer la disolucion sobre la marcha ya que si una disolución vieja puede no tener ya la concentración original.

Pero esto en realidad no afecta al ciclado. La sal como iónica que es según se disuelve se separa en anión bicarbonato (HCO3-) y catión amonio (NH4+), relacionados con el pH tanto el bicarbonato tiene un equilibrio con ácido carbónico (el cual se puede descomponer en parte y generar CO2), como el amonio tiene equilibrio con amoniaco. Pero esto tampoco quiere decir nada, tanto el CO2 como el NH3 pueden permanecer disueltos en el agua (el NH3 es soluble hasta 400 veces su volumen, aunque en agua realmente está como NH4-OH) y disponibles para plantas y bacterias, tan solo una pequeña parte se pierde por evaporación (esto también ocurre en los acuarios maduros)

El CO2 no desplaza al O2, ambos se disuelven de forma independiente, otra cosa es que un exceso de CO2 disuelto pueda llegar a ser toxico, pero en los plantados creo que se intenta mantener disuelto en 20 ppm (y del bicarbonato partiamos de 10 ppm)

La sal es tan fiable como indican la ficha tecnica de Riesgo y de uso alimentario por lo que estará controlado sus máximos admisibles (arsénico 3ppm, plomo 2ppm, mercurio 1ppm, ppms de la sal sólida no de la disolución), llevarán ciertas impurezas aceptables. Lo que no puedes es comprar productos puros para analíticas de laboratorio como los Merk, valen un pastón. Seguramente el amoniaco de limpieza que no es alimentario lleva mas "mierda" incontrolada.

Sobre la toxicidad de 10 ppm, creo que no llega, a nivel gaseoso a partir de 10 empieza a notarse irritante, se considera irritante a larga exposición a partir de 20ppm e irritante en corto tiempo entre 20 y 50 ppm (según que organismo/administracion). Ciertamente con menos menos peligro pero menos eficacia.

Ciertamente un exceso de amonio puede afecta a las nitrobacter, si los nitrosomas no hacen su trabajo (esto es propio de campos muy abonados con nitrógeno en épocas de temperaturas muy bajas) pero en un acuario a 25º no es el problema si hay nitrito y oxigeno suficiente se desarrollaran mejor las nitrobacter, que es nuestro objetivo. Y si inicialmente esta bloqueado el desarrollo de las nitrobacter por el alto amonio, tambien lo estan por la falta de nitrito (Solo tienen que producir 2.5 ppm de nitrito para bajar a 7.5 ppm de amonio, según los niveles que aporta el link que has puesto).

En conclusión hay dos aspectos:

- El sistema es el mismo, aportar amonio ya sea con amonio salino o disuelto, si diluyes el amoniaco comercial (sin detergentes y perfumes) para poder medir aproximadamente su concentración real, podrás calcular que concentración has de aditar, con la sal ya lo sabes solo hay que pesar. Solo que el bicarbonato no lo venden en cualquier supermercado, como es el caso de el amoniaco de limpieza

- El otro aspecto es la velocidad de aceleración del ciclado: una aditacion alta inicial para seguir el proceso hasta comprobar que se la logrado asimilar todo el amonio y nitrito generado, y otra adiciones sucesivas que deben incrementar considerablemente la colonia de nitrosomas, pero que incluyendo el hacer cambios de agua que disminuyen la concentración de nitrito, dejan menos desarrollado la flora de nitrobacter, por lo que como en el link citado has de separarlo en dos fases, cuando puedes dejar que la naturaleza las haga juntas y sucesivas.

PD: a alguno dormimos la siesta con estas parrafadas

[karo]

Estaba flipando.. no había visto la respuesta 16, estaríamos escribiendo a la vez.. me lo vor a empollar todo y regresaré.. no os librais aún

[rodazac]

pues lo del co2 lo desconocía, ya que no tengo co2 y lo que he leido a sido muy por encima y comentarios de otros aficionados. realmente creia que el co2 desplazaba al oxigeno

sobre la fiabilidad todo depende de que compremos y donde lo compremos
y no de si es sal o liquido.


sobre los cambios de agua. hay que diferenciar muy mucho el caso de karo de un ciclado desde cero.
en un ciclado desde cero los cambios de agua son totalmente contraproducentes
pero en el caso de karo no.

en el caso de karo partimos con una colonia de bacterias totalmente equilibrada
entre las nitrosomas y las nitrobacter. pero en una cantidad muy pequeña.
por lo tanto según se genere el no2 tendremos en teoria bacterias suficientes para eliminarlo.

los cambios de agua es un elemento que yo utilizo para mantener todos los valores dentro de unos limites....por que no utilizo test.
pero si que es cierto que karo podria prescindir de ellos ya que tiene test y puede controlar los no2. que a mi juicio es lo que le puede dar problemas

al bicarbonato amónico
le veo demasiadas lagunas y no veo ventajas claras para sustituirlo por el amoniaco.
se que suena simple. pero como he puesto antes si quiero amoniaco echo amoniaco.

[ArturoS]

Respecto al CO2, relativo al aditado a un acuario plantado.

De día aditas CO2 y las plantas lo consumen y te devuelven O2, Resultado 1-1
De noche si aditas CO2, las plantas consumen O2 y devueven CO2 Resultado 2-0

Solo en caso de acuarios plantados si aditas CO2 nocturno puede subirte bastante la concentración de CO2, ya que las plantas no solo no lo consumen sino que lo generan, por el contrario por la noche el O2 lo consumen plantas y peces y nadie aporta extra, por lo que si por el día ya era escaso por la noche es ínfimo. Las plantas han pasado de aportar O2 a consumirlo.

Cuando los peces boquean en superficie por falta de O2, no por exceso de CO2. No se que sentirán los peces con exceso de CO2, no suelen ser muy habladores, pero por lo que cuentan en la contaminación por CO2 de humanos, es que no te enteras te quedas dormido, y como no te saquen palmas.


Mi abuela de crío me decía "no duermas por la noche en una habitación llena de plantas o te morirás" (y algo de razón tenía).

En el caso de Karo, lo principal es comprobar que el acuario tiene ya suficiente flora bacteriana para realizar el ciclo del nitrógeno para los peces que ha de meter. Y como no hay test de nitrobacterias, se les asigna un curro y cuando terminen que haberlas haylas bastantes

Yo al bicarbonato amónico le veo menos lagunas que al amoniaco de limpieza, cierto es que no es un método tan históricamente tradicional, se cuanto contiene, de la botellita no lo se.

Y ninguno de los dos es amoniaco en si, uno es una sal y otro una disolución acuosa (que se podía denominar hidróxido de amonio), el amoniaco viene en botellas como el CO2 (o venia cuando antiguamente rellenaban circuitos condensadores de los frigoríficos cuando se usaba para ello)

[karo]

La que he liao con la preguntita ..
Me alegro de haberlo hecho porque estoy aprendiendo un montón y fijando muchos conceptos

Me quedan dos dudas

Al aditar la dosis que me ha hecho Arturo, pongo a trabajar las bacterias, ok.
no2 da igual lo que se produzca porque no hay peces.
no3... si es muy alto quizá provoque algas.. como si tengo test de no3, si veo que se pasan de... 50?. meto un cambio de agua y seguimos hasta que los no2 estén a 0,. ¿?

El jueves, cuando planté, lo puse a 8 horas de luz y añadí 5ml de sulfato potásico (30gr en 500ml) , influirá en algo?

[ArturoS]

Como os tira el verde...

No es lo mejor, pero no vamos hacer el atila, solo que como me ha parecido que solo has puesto helecho, baja el fotoperiodo a 4 h, la planta puede soportarlo y chupará menos amonio, y principalmente desincentivamos a las alguitas

Dude one, empiezan los nitrosomas a producir nitrito gastando amonio y a replicarse en lo que puedan, cuando empiece a haber nitrito las nitrobacter harán lo mismo comer nitrito, producir nitrato y reproducirse

Dude due, conviene no cambiar agua hasta que se acabe el nitrito ya que si lo diluimos la generación de nitrobacter se quedará corta, actua acortando el fotoperiodo como te he dicho antes

Y de donde va a sacar 50 si le hemos puesto 10 de papeo (si el rendimiento fuera del 100% alcanzaría sobre 35 (tema de pesos moleculares))

Pero que no se te olvide que es importante que las bacterias del filtro tengan O2 disponible, que las flautas aireen bien

[rodazac]

Mi abuela de crío me decía "no duermas por la noche en una habitación llena de plantas o te morirás" (y algo de razón tenía).

eso me suena a mi tambien

En el caso de Karo, lo principal es comprobar que el acuario tiene ya suficiente flora bacteriana para realizar el ciclo del nitrógeno para los peces que ha de meter. Y como no hay test de nitrobacterias, se les asigna un curro y cuando terminen que haberlas haylas bastantes

totalmente deacuerdo.
la diferencia es que yo prefiero meter pequeñas cantidades alternando con cambios de agua. y tu meter mas desde el principio y dejarlo evolucionar.

Yo al bicarbonato amónico le veo menos lagunas que al amoniaco de limpieza, cierto es que no es un método tan históricamente tradicional, se cuanto contiene, de la botellita no lo se.

no se a que te refieres con lo de limpieza...¿a la pureza de la disolución?
como te he comentado antes con un test clavas la concentración que quieras

ya se que karo no tiene test de amoniaco . perro continuo pensando que 10mg/litro es mucha tela para meterla del tiron.


las dudas que tengo con el bicarbonato amónico son

¿en todas las situaciones va a generar la misma cantidad de amoniaco? una misma cantidad de sal.

las bacterias nitrificantes son muy especiales a la hora de reproducirse,
y necesitan entre otras cosas una buena oxigenación y un ph lo mas cercano a 7

comentas que el co2 no desplaza al o2.pero el co2 que se genera ¿puede llegar a perjudicar a las bacterias?
por otra parte . por lo poco que he leido sobre el bicarbonato amónico
pone que tiende a acidificar el agua.
supongo que el agua del acuario de karo sera blandita y con un ph de 7 o menos
bueno esto ya es una especulación.
pero ¿cuanto puede bajar el ph? cuanto mas baje peor
y aparte dependiendo del tipo de agua su efecto sera diferente
y por lo tanto los resultados en la cantidad de bacterias que se obtendrán variaran.

mucho cabo suelto veo yo

---

no2 da igual lo que se produzca porque no hay peces.

no da igual

lo suyo es que se superen los 2mg/l de no2
pero lo mas importante es que esos no2 no duren mucho tiempo en el acuario
creo que a partir de 9 dias con niveles altos de no2 ya puede ser peligroso
vamos que palman las nitrosomas.

tengo mucha curiosidad por ver como evolucionan los valores
si puedes realizar test de no2 y poner los resultados estaria muy bien

El jueves, cuando planté, lo puse a 8 horas de luz y añadí 5ml de sulfato potásico (30gr en 500ml) , influirá en algo?

con el potasio sin problemas

[karo]

Como os tira el verde...

Tu también te has dado cuenta??

me ha parecido que solo has puesto helecho, baja el fotoperiodo a 4 h, la planta puede soportarlo y chupará menos amonio, y principalmente desincentivamos a las alguitas

Si has visto bien, hay helechos y anubias, y no muchas. Iba a terminar de plantar mañana pero entonces me espero un poco a que empiecen a aparecer nitrobacter y entonces ya planto lo que me queda. ¿?
Bajo el fotoperiodo a 4h. ok. prefiero ir con cuidado con las algas, que luego para quitarlas es un lata.

Pero que no se te olvide que es importante que las bacterias del filtro tengan O2 disponible, que las flautas aireen bien

Tiene una flauta y una salida simple sin pico de pato. Puedo poner un aireador mientras se reproduce la colonia correcta si va a ser beneficioso. luego ya lo quito cuando esté ok.

supongo que el agua del acuario de karo sera blandita y con un ph de 7 o menos
bueno esto ya es una especulación.

Si aciertas Rodazac, andaba en ph 7

lo suyo es que se superen los 2mg/l de no2
pero lo mas importante es que esos no2 no duren mucho tiempo en el acuario

yo también lo espero..

tengo mucha curiosidad por ver como evolucionan los valores
si puedes realizar test de no2 y poner los resultados estaria muy bien

Pues yo también tengo mucha. Haré lo posible por hacer
Haré una medición general ph, no2, no3, antes de aditar nada. para saber seguro de donde partimos.

y luego haré lo posible por hacerlos días alternos. a ver como se comporta.

[ArturoS]

Rodazak
Si se descompone el bicarbonato se va como NH3 y CO2 gaseosos no crea ninguna sal derivada, luego es solido que queda sigue siendo el mismo.

De limpieza es el amoniaco que venden en el merca y en el chino, no me estoy refiriendo a amoniaco industrial o de laboratorio. y en aquellos la concentración exacta de la disolución es la gran duda: todas tienen en origen la misma, cuanto tiempo lleva esta botella fabricada, será hermética o se habrá evaporado parte del amoniaco.

Desconozco como de especiales son las bacterias con en CO2, en general es toxico a partir de ciertas concentraciones para casi todo ser vivo (bueno como todo, depende de la concentración), pero si partes de 10 ppm de bicarbonato no vas a superar el CO2 de un acuario aditado, ni con método levadura

Acidificar, todo lo contrario el bicarbonato tiene un ácido débil y una base mas fuerte que él (pKa: Carbónico 6,35 y 10,3; Amoniaco 9,24) te sube algo el pH pero poco ya que forma el tampón bicarbonato. El amoniaco disuelto si que te sube mucho mas el pH (creo haber leído que puede llegar hasta 12, el amoniaco disuelto forma hidróxido de amonio)

Karo
No hace falta aireador, con que la flauta rompa superficie es suficiente, por mucho que se agite no entra mas O2 que el que cabe.


Y no iba a lanzar a Karo de conejillos de indias de un experimento indocumentado, hace poco mas de un mes ya lo experimenté yo, aproximado: urna desinfectada, sustrato nuevo, filtro viejo (solo que parado unos 3 días) y en apenas una semana solo me quedó nitrato, y cambié el 80% del agua y repetí prueba y resultado.

[karo]

Ok. Sin aireador entonces.
La flauta no la puedo subir más pero bajo un pelin el nivel del agua.
Dije un acuario de 96 l.. me refería a brutos. Netos habrá menos. Supongo q lo habrás tenido en cuenta pero por si acaso lo comento.

Q ganas q tengo de ver la gráfica que me salga con las mediciones