[DC]

Si alguien tiene interés, he encontrado este medidor de PAR de la empresa KippZonen:

http://www.kippzonen.es/Download/116/PAR...wInfo=true

http://www.kippzonen.es/Product/259/PQS-...DGo8Gd_uSo

Saludos

Hola Don Carlos!!

Es un buen producto pero su uso normalmente está reservado a centros de investigación o empresas de desarrollo así como a entidades de estudio meteorológico, su uso a nivel privado en acuariofilia carece de sentido, sobre todo teniendo en cuenta su elevado precio (Unos 600 - 650€ al cambio según versión)

Saludos!!

[Don Carlos]

Hola David

Sí suponía que sería caro. Les había escrito para ver que me contaban pero eso que me ahorras. De todas formas supongo que una firma como Innoyara usará algo parecido para darnos sus valores... Esto era por si a alguién le picaba mucho la curiosidad, como a mí. Pero vamos que la chicha está en el post anterior.

Por cierto David, se que en algún post hablaste de tus cambios de agua y de la dificultad que tendrías para transportar un barril de agua, yo me hice la semana pasada con dos barriles de 60l, unas ruedas, una bomba y Seachem Prime...

Un saludo

[RoFran]

Buenas Don Carlos.

Mi comentario respecto al PAR era más bien dirigido a Salva y para hacerle saber que el PAR no es algo nuevo.

Y el resumen que las simplificaciones pueden sernos útiles pero si se profundiza en el tema de la iluminación se puede optimizar y sacarle mayor partido.

Tu explicación ha sido muy interesante aunque reconozco que has profundizado a un nivel que yo aún ni me he planteado.

Respecto a la tabla de Innoyara parece tener sentido que la penetración en el agua, que afecta más a unas longitudes de onda, afecte al PAR el cual, reconozco, desconozco como se mide.

Has mencionado también el PUR. Siempre que había leído esas siglas pensaba que era cachondeo ante el cacao de siglas en el que nos movemos para afinar nuestra iluminación pero me has iluminado con algo que desconocía. ¿Así que el PUR es "el PAR con rojo y azul exclusivamente? Interesante...

[Don Carlos]

Hola RoFran,

Dicho muy coloquialmente sí, el PUR es básicamente eso, es un PAR centrándose en las "zonas calientes" para la fotosíntesis. Ya veras que de aquí sacamos algo bueno.

Veremos si algún verde o bricómano nos puede explicar mejor que yo ese PAR 65 de la tabla. Por que lo mío son suposiciones.

Un saludo

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Pues leyendo un poco creo que PAR 65 no es un %, sino que nos habla de mm/m2/s.

Leyendo a Groel Nestor nos indica que multiplicando los lux por el factor 0,019 podemos sacar un valor orientativo del PAR. Y dice que PAR 50 es un valor más que apropiado para la mayoría de las plantas acuáticas, pero que ciertas plantas rojizas pueden llegar a necesitar hasta 130 de PAR.

Si hacemos la prueba con la tabla de Innoyara, nos dice que para 25 y 50 cm de profundidad la media de lux es de 3250 que multiplicado por 0,019 nos da un PAR 62 muy próximo al 65 de la tablita. ¿qué os parece?

Ahora me pregunto, de dónde han sacado este factor? y que relación tienen los lux con el PAR? es acumulativo el PAR, es decir, si tengo dos tubos de PAR 65, sumarían 130 de PAR?

Saludos

[DC]

Hola!!

(Antes de seguir leyendo me gustaría informaros que el siguiente artículo lo he elaborado en base a mis conocimientos adquiridos en diferentes asignaturas relacionadas con el electromagnetismo y el estudio de la luz así como de algunos libros y webs de consultas por lo que al ser una "creación propia" es posible que contenga algún error, ruego que si alguien detecta algo me lo haga saber).

Me gustaría profundizar un poco en la diferencia entre PAR y PUR, para ello quizá lo primero sea saber que significan sus siglas:

PAR : Photosynthetically Active Radiation (Radiación fotosintéticamente activa)

PUR : Photosynthetically Useable Radiation (Radiación fotosintéticamente útil)

El PAR es un término que cada vez se usa mas en la afición (Especialmente en el lado oscuro) pero desgraciadamente en muchas ocasiones no se comprende bien lo cual da lugar a errores pero que cuando se usa correctamente es una gran herramienta para el diseño y dimensionamiento de un acuario pero cuando se hace mal puede dar lugar a desembolsos innecesarios o a malos resultados en el acuario.

Despues de esta pequeña introducción viene la pregunta de ¿Pero que **** es el PAR?, pues bien, el PAR desde un punto de vista simplificado a la acuariofilia se puede entender como el numero de fotones que caen en un metro cuadrado de nuestro acuario (Si es que lo tenemos tan grande ) en un segundo, pero el PAR no contabiliza todos los fotones del espectro, solamente aquellos cuya longitud de onda está comprendida entre 400 y 600 nm. Para alguien que no sepa que es un foton o una longitud de onda, simplificando, puede entender el PAR como una medida de la cantidad de luz visible que incide sobre un metro cuadrado en un segundo.

Bien, es una medida de la cantidad de luz pero... ¿Para qué nos vale esto si ya teniamos los vatios, los lumenes etc...?

Pues bien es importante debido a que es una aproximación a la medida de la luz aprovechable por nuestras plantas (Corales/Anemonas si estamos en otros mundos que yo no toco).

En diferenciación "Bruto/Aprovechable" es donde está la clave del PAR frente a otras características pues al fin y al cabo al igual que cuando hablamos del litraje de un acuario lo importante es el volumen neto no hay motivo para que en cuanto a iluminación no manejemos una magnitud "neta"

Sabiendo que es algo importante... ¿Existe alguna forma de medirlo?

Existir... existe, hay unos medidores cuánticos a los que se les puede acoplar una sonda especial que nos de un valor del PAR pero vamos, como he comentado en este mismo post en una respuesta anterior solamente el precio de la sonda (sin el medidor) es de 650€ y su uso normalmente está destinado a un campo industrial o científico... en nuestro caso debemos fiarnos del fabricante de nuestro equipo de iluminación y solicitarle estos datos a él.

En cuanto a los valores recomendables son diferentes si se trata de un plantado o un marino e incluso son diferentes según el coeficiente de atenuación del medio y según el tipo de fuente, es por ello que los fabricantes suelen dar medidas de PAR a diferentes centímetros de la fuente de emisión, por ello según lo que queramos poner y sabiendo el PAR aproximado en cada punto del acuario podremos realizar el dimensionamiento y plan de plantado del mismo.

Vale, tenemos una medida de algo que parece la luz "neta" (Aprovechable) pero... ¿Con esto es suficiente?

Pues no, debido a la gran cantidad de luz fotosintéticamente inutilizable que producen los LED's y aquí es donde entra en juego el PUR que junto con el PAR (Y la longitud de onda) si nos permite decir en términos generales que lo sabemos todo sobre nuestra iluminación y los efectos teóricos que nos va a dar.

Sabiendo que es importante y lo que significan sus siglas vamos a seguir definiendo ¿Que és el PUR?

Pues bien, como indican sus siglas el PUR es la radiación fotosintéticamente util y esto difiere del PAR en que mientras el segundo es una medida de cualquier luz en un rango de longitudes de onda determinado, el PUR viene a ser la porción utilizable del PAR y además cada especie fotosintética tendrá un PUR de respuesta óptima diferente.

Si todavía no os ha explotado el cerebro os pongo un ejemplo que clarifique esta diferenciación:

- Sean dos acuarios similares sobre el que se instalan dos pantallas con el mismo PAR sin embargo una de estas pantallas alcanza su máximo energético sobre los 450nm (Zona azul del espectro) y otra sobre los 590nm (Zona amarilla del espectro) y esto ocasiona que según la planta (o coral) que estemos manteniendo el pico de energía a los 450 o a los 590nm tendrá un diferente PUR pese a que el PAR sea el mismo y por tanto tendremos la consecuencia de que el desarrollo de nuestra planta será diferente en ambos acuarios.

Por tanto el PUR es una medida mucho mas útil que el PAR a la hora de comparar LED's, de hecho la mayoría de los LED's comerciales emiten un excelente PAR pero solo aproximadamente el 50% de éste es PUR, por tanto cuanto mayor sea la relación PUR/PAR mas efectivo será nuestro LED ante nuestras plantas/corales.

El principal inconveniente del PUR es que a diferencia del PAR es muy dificil de medir y de obtener sus valores en los manuales de los diferentes productos.

Espero que con este artículo os haya clarificado mas o menos la diferencia entre ambas magnitudes.

Saludos!!

[SALVA]

Ala!!! Siguiendo la teoría de David, y ahora que??
A mi esto ya se me va, bastante tengo con comprender y atender mi acuario para llegar a estos tecnicismos, vamos que se me va de las manos! De esto se deberían de encargar las supuestas empresas que venden estos artilujios, porque baratos no son, y para que jueguen con nuestros bolsillos!!
En fin!!
Saludos a todos!!

[gemvi]

Se esta creando un debate muy bueno, muy buenas las explicaciones de Don Carlos, Ro Fran y David.
Despues de ver todo y leerlo, aunque es un poco lioso el tema del par y el pur, veo que como ya hemos comentado por aqui alguna vez, nos estamos dando cuenta ultimamente que durante años hemos pensado en cantidad, cuantos mas w mejor, pero ultimamente vemos que lo mas importante es la calidad. Los comentarios aqui escritos lo corroboran, ya no deberiamos fijarnos en un PAR alto si no en cuanto PUR es util.
Volviendo al grafico de Ro Fran, podemos apreciar que nos movemos en espectros asimilables por las plantas, rojos y azules principalmente.

Hace poco he montado un nano reef y he adaptado mi pantalla de led al marino. Leyendo me han sotprendido dos cosas: se utiliza mucho la medicion en PAR/PUR, sobre todo en espectro azul segun ellos por la penetracion en la columna de agua
Y segundo los tipos de led que usan. Yo en dulce, casi siempre habia visto pantallas con led de 1w, por que? Quizas por que en proporcion lumen/w los de 1w son mas eficiente. Otra vez nos volvemos a basar en CANTIDAD.

Mi sorpresa llega cuando veo que en marino no se usan estos si no los de 3w, ya que su penetracion en el agua es mucho mejor! Puede que sea uno de niestros problemas?


Saludos!!!

[Don Carlos]

Gracias chicos por mojaros,

David, tú post viene a resumir lo que vengo contando desde hace varios mensajes. (pero yo no tuve asignaturas relacionadas con el electromagnetismo y he tenido que leer mucha basura hasta quedarme con lo bueno de cada sitio). De todas formas te sigo planteando algunas dudas por si puedes plantearlas al catedrático que te imparta la asignatura.

Salva, de acuerdo que no quieras entrar en tecnicismos y que de esto se ocupen los fabricantes, pero estarás de acuerdo en que por lo menos deberíamos entender la información que nos da el fabricante, para hacer la mejor elección posible. Así que vamos con ello.

Gemvi me alegra que te unas a este tema y que introduzcas al debate el tipo de LED y la cantidad vs calidad.

Aquí las dudas que planteo:
- ¿PAR 65? 65 son mm/m2/s ¿y eso es mucho o poco para un buen plantado?
- ¿Cómo se relaciona la longitud de onda de 400 a 700 nm con ese PAR 65? ¿Y cómo se relacionan los Lux con el PAR para sacar ese factor de conversión 0,019?
- Como dice Gemvi nos deberían dar el PUR que no nos facilitan más que a ojo mirando la gráfica que puso RoFran ¿no?
- ¿Es acumulativo el PAR? Si tengo dos tubos de PAR 65, tendré un PAR 130?
- Respecto al tipo de led: creo que estos tubos usan 270 leds de 3528 SMD (para los que no lo sepan esos numeritos vienen a indicar el tamaño del led, sería 3,5 mm por 2,8mm). ¿Sería mejor menos leds de 5050 SMD?, es decir, calidad vs cantidad. Aquí creo que influye la profundidad que tenga tú acuario. En mí caso, para 40cm altura y 35 cm para la parte más profunda del sustrato al nivel del agua creo que los 3528 conseguirían penetrar bien. ¿qué opináis?, Es decir, ofrecen un buen PAR a 35 cm y no tanto a partir de 50 cm.
- Si comparamos los LED 3528 y 5050 en su conjunto, ¿serían tan brillantes 3 3528 qué 1 5050?

Saludos

[gemvi]

Pues hace tiempo que comprobamos que los led smd no eran ni de lejos los mejores ya que la perdida de itensidad luminica era bastante considerable, por lo que si tenemos en cuenta el par y el pur de este tipo de led en el principuo, tb debemos tener en cuenta que la perdida de ese par o pur sera proporcional.
Es por eso que se empezaron a usar los led de 1w.
Yo desde hace un tiempo soy defensor a muerte de la calidad de la luz en contra de la cantidad.
En mi acuario de 240l, tenia puestos 4 t5 de 39w, todos 6500k. cuanfo investigue todo este tema de los espectros decidi cambiar y completar, y sustitui dos tubos por un 840 y uno tipi grolux con un espectro muy bueno para plantas. la perdida de lumenes ha sido considerable pero sin embargo las plantas se ven mas densas y saludables que antes, destacando el color rojo de lgunas de ellas.
Evidentemente por muy buena luz que tenga si tengo 18w para 200l ire corto

[manuel_Cp]

Y entonces, por calidad? Leds? Fluorescentes? Bombillas bajo consumo? Cual ofrece mayor calidad en relación watios?

[gemvi]

Los t5 tienen un espectro mas completo que los led. Pero eso ya es cuestion de otro debate.

[DC]

Hola Don Carlos!!

Voy a intentar contestarte a alguna de las cuestiones que planteas:

- ¿PAR 65? 65 son mm/m2/s ¿y eso es mucho o poco para un buen plantado?

Aunque no existe un convenio claro, como herencia de otro concepto usado en otras formas de medir la luz, el "Energy flux" (Flujo de energía -> W/m^2) el PAR suele medirse en PPF (Photosynthetic Photon Flux) que corresponde con una medida de todos los fotones de longitud de onda de 400 a 700 nm que una fuente de luz emite en un segundo en cualquier dirección es por ello que en el caso de los LED's se suele utilizar el PPFD (Photosynthetic Photon Flux Density) que no es más que un PPF por unidad de área.

El PPF/PPFD es el valor que nos van a dar en la mayoría de los casos en los que solicitemos una medida de PAR, pues aunque como he comentado no existe una normalización estricta (Al menos yo desconozco su existencia), ésta es la unidad en la que trabajan los aparatos de medida, y conviene saber su equivalencia:

PPF = μmol m^-2 s^-1

Es decir un PPF es un micromol por metro cuadrado y segundo.

Por tanto, Don Carlos, segurmente esos 65 sean 65 PPF's o 65 micromol por metro cuadrado y segundo... sobre si es mucho o poco para un buen plantado... ahi te digo que ni idea, yo de lo que puedo saber algo (mas bien poco) es de la parte técnica o de construcción del LED pero eso ya excede mi radio de acción y se acerca más a un estudio biológico.

- ¿Cómo se relaciona la longitud de onda de 400 a 700 nm con ese PAR 65? ¿Y cómo se relacionan los Lux con el PAR para sacar ese factor de conversión 0,019?

En cuanto a la primera pregunta no estoy seguro de entender lo que quieres decir, un PAR 65 no es mas que equivalente a decir que tienes un flujo de fotones fotosintéticos cuya longitud está contenida en el intervalo [400,700] de 65, si lo que preguntas es la diferencia entre que esos fotones tengan una u otra longitud de onda el PAR no los discrimina pero como he explicado en el ejemplo de los dos acuarios de mi intervención anterior habría que recurrir al PUR el cual si hace una diferenciación.

Después comentas la relación de los Lux con el PAR, pues bien lo primero que conviene es entender que ambas son unidades de magnitudes conceptualmente diferentes y para ello hay que tener claros los dos "grupos" que estamos manejando (Os dejo además de cada grupo un par de unidades).

Unidades fotometricas o de luminosidad

- Candela por pie -> Es un lumen por pie cuadrado; La candela corresponde (Por convenio) con la intensidad luminica de una fuente que emite una radiación monocromática de frecuencia 540 x 10^12 Hz e intensidad radiante 1/683 vatios por estereorradián. Esto es equivalente a 683 lúmenes por vatio de radiación a aproximadamente 555 nm de longitud de onda, que está cerca del máximo de la curva de eficiencia espectral fotópica estándar luminosa. ( Pues muy bien...)

- LUX -> Equivale a un lumen por metro cuadrado y difiere de la Candela por pie en aproximadamente un factor 10

Unidades cuánticas de densidad de flujo de fotones (Su **** madre...)

- Microeinstein por segundo y metro cuadrado (μE m-2 s-1) ->Aunque se usa en algunas medidas de PAR no es lo habitual.

- Micromol por segundo y metro cuadrado (μmol m-2 s-1) -> Es la más utilizada, el PPF que he citado anteriormente y no es mas que el numero de fotones de una cierta banda (En el caso del PAR de 400 a 700 nm) que incide sobre una unidad de área (metro cuadrado) en una unidad de tiempo (segundo) y dividido por el número de Avogadro (6.022 x 1023 mol-1)

Pues bien, tu preguntas la relación de los LUX con el PAR y el porqué de ese factor 0,019, pues te diré que esto no es algo trivial pues estamos manejando conceptos diferentes por tanto no existe un factor exclusivo (como si existe en la conversión dentro de unidades del mismo concepto). Te pongo un ejemplo con magnitudes mas comunes:

- Una magnitud es la Longitud y como tal existe una conversión unica y de valor fijo entre todas las unidades de longitud, así sabemos que 1Km son 1000m o que una pulgada son 2,54 cm.

- Otra magnitud es el Tiempo y por tanto al igual que ocurre con la longitud existe una conversión única y de valor fijo entre todas sus unidades, por ejemplo que un minuto son 60 segudos o que un lustro son 5 años.

[Off topic] Si ya quereis que os explote el cerebro de verdad os dejo la definición de segundo: Un segundo es igual a 9.192.631.770 períodos de radiación correspondiente a la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs) [/Off topic]

Hasta ahí bien pero... y si queremos relacionar longitud con tiempo... ¿Lo tenemos chungo verdad?, pues por medio tiene que entrar el concepto de velocidad mediante la ecuación Longitud=Velocidad x Tiempo, por tanto la conversión ya no es unica y de valor fijo pues por ejemplo si queremos saber la equivalencia de 1Km en unidades temporales no es la misma para una persona (Unos 25 minutos) que para un coche por la autovía (Medio minuto)...

Con esto de la longitud y el tiempo resulta evidente la imposibilidad de introducir una equivalencia unica y fija pero con el PAR y los LUX pasa lo mismo pues son unidades de conceptos distintos como he explicado anteriormente y por tanto su conversión dependerá, en este caso (Al igual que en mi ejemplo era de la velocidad), de la naturaleza de la fuente de luz que estemos estudiando.

Para cada tipo de fuente de luz existe un valor de conversión si no recuerdo mal incluso éste es de base empírica.

Os dejo una tabla con algunos valores de conversión para las fuentes de luz mas habituales.

- Como dice Gemvi nos deberían dar el PUR que no nos facilitan más que a ojo mirando la gráfica que puso RoFran ¿no?

Aquí te diría... si pero no, pues como te he comentado el PUR no es el mismo para todos los organismos fotosintéticos por lo tanto según lo que tengas en el acuario el PUR será uno u otro.

- ¿Es acumulativo el PAR? Si tengo dos tubos de PAR 65, tendré un PAR 130?

Sobre esto nunca he leido ni estudiado nada pero atendiendo a la logica te diría que si, pues teniendo en cuenta su definición dimensional (Fotones por metro cuadrado y segundo), si tenemos dos tubos que inciden sobre una misma superficie y en un mismo tiempo el numero de fotones total que incide es la suma de los emitidos por ambas fuentes por tanto el PAR será la suma de los de ambos tubos.....

Pero... esto sería así en un caso teórico en el que los tubos estuvieran completamente superpuestos lo cual es imposible, en el caso de que estuvieran ubicados en zonas diferentes del acuario (Incluso uno al lado del otro), el PAR ya no sería la suma directa y esto tiene que ver con que el PAR proporcionado por una fuente no es el mismo en todos los puntos, por ello muchas veces es util estudiar los mapas de PAR que no son más que una proyección en planta del PAR que otorga una fuente.

Estos mapas son mucho mas utiles que el valor del PAR (Que según la cara del fabricante puede ser o el valor máximo (Timo) o una media ponderada a la superficie) pero por desgracia estos mapas son dificiles de obtener por parte de los consmidores. A título informativo tienen formas de este estilo:

Por tanto el PAR en un punto vendría a ser la suma de los valores de PAR que se registran en cada mapa de cada fuente que irradia sobre ese punto, lo que para un ejemplo de cuatro focos y puesto de forma tridimensional vendría a ser algo así.

El resto de preguntas se las dejo a otro ya que no son de contenido teórico sino mas bien experimental, seguro que alguien que haya montado ese tipo de LED's puede ayudarte mucho más que yo, pues muchas veces la practica es lo que realmente cuenta.

En cuanto a lo otro espero haberte podido resolver tus dudas.

Saludos!!

[daninonino]

Tremenda explicación.

Gracias y un +1

[manuel_Cp]

Si le llego a decir a mi mujer que a la par de cuidar peces iba a sacar un máster en ingeniería, no me hubiese puesto tantas pegas.

[Don Carlos]

Ok David muy buena aportación. Gracias.

Entonces queda claro, como sospechaba que ese PAR 65 son mm/m2/s. A todo esto yo pensaba que hablar de micromoles y microeinstein era lo mismo..

De la segunda cuestión, muy bien explicado, entiendo lo que dices. El PAR 65 me está indicando una cantidad de micromoles de fotones entorno a una longitud de onda de 400 a 700. Para saber cómo están dispersos esos 65 en la longitud de onda, tenemos que hablar de PUR.

De la relación Lux y PAR, entiendo que uno es unidad fotométrica y el otro de densidad. Pero luego, efectivamente me pones una tabla de conversión de Luzx a PAR y veo que para Sunligth usan un factor 0,0185 muy parecido a los 0,019 que yo mencionaba. ¿entonces aunque hablamos de magnitudes diferentes existe relación entre ellas, no? Y parece que el punto que las relaciona es la temperatura de color?

Ok, entonces el PAR sí parece ser acumulativo, con lo que a priori con dos tubos Ecoled uno junto al otro de PAR 65, tendría en mí acuario un PAR de 130 que es justo lo que necesitan ciertas plantas de tonos rojizos. Aquí el miedo es, si aparte de ser bueno para algunas plantas, también sea bueno para las algas. Por eso creo que es conveniente tirar hacía un buen PUR pero más centrado en UV que en IR. Pero esto los Ecoled no me permiten elegirlo, la elección se basa en uno o dos growcolour.

Gemvi, corrígeme si me equivoco, pero a ti estos Ecoled te deben parecer una tomadura de pelo. Por qué si cada uno consume 18W y tiene 270 led, eso significa que cada led ofrece 0,06W, muy lejos del 1W por led que recomiendas, ¿no? Y esto los de Innoyara no lo sabían? Por qué no han fabricado un tubo con 12 cojo leds de 1W, en vez de tantos. Entiendo lo que dices que no todo es cantidad de lúmenes sino que debemos tener en cuenta la perdida por el camino de estos Lumen. ¿Pero en un acuario de poca "altura" (en relación al cubicaje) como el mío, esta pérdida debería ser menor y que esos minileds no sufrieran tanta la pérdida como en otros acuarios más altos, no? Por eso entiendo que cuando Innoyara nos da los Lux y el PAR nos dice a cuantos cm y ya está teniendo en cuenta la pérdida de Lumen y PAR

¿puede que sea por esto por lo que ADA no utiliza LED para acuarios de cierto tamaño, por la pérdida lumínica? Para los que no lo sepan ADA e Innoyara usan mismo distribuidor en España y trabajan de la mano... Creo que no es casualidad estos diseños tan bonitos en las pantallas y focos de Innoyara..

Saludos