(10-02-2015, 01:30 AM)rodazac escribió: (08-02-2015, 09:56 PM)David Cervantes escribió: P.D. El consejo que te da el compañero Rodazac en mi opinión es nefasto
Jajajajja o sea que mi comentario es desgraciado o detestable…….ahora veré a ver cuáles son tus argumentos
Para que opines de esa manera, tan contundente y tan fuera de lugar.
Quizá fui algo escaso en mi argumentación porque no era mi intención realizar un desarrollo extenso, pero ya que la dialéctica es lo mío y que has desgranado mi intervención punto por punto responderé y defenderé mis argumentos de la misma forma, puesto que la idea de fondo la sigo manteniendo.
(10-02-2015, 01:30 AM)rodazac escribió: (08-02-2015, 09:56 PM)David Cervantes escribió: Los ciclados con amoniaco o su uso para aumento de colonia desde el punto de vista teórico son posibles
No solo es posible. Si no que se lleva utilizando de una forma efectiva durante unas cuantas décadas. Tanto en depuradoras como en piscifactorías y como no podía ser menos también en acuariofilia.
Yo en su día me informe y recabe toda la información posible sobre el tema. Y no solo lo relacionado con temas de acuariofilia.
Si te molestas un poco ya verás como encuentras informes,estudios,etc. Sobre el tema.
y fíjate en las fechas de publicación. ya verás cómo te sorprendes.
Si este es uno de tus argumentos para calificar mi opinión de una forma tan desacertada.
Sinceramente. La próxima vez infórmate un poco mejor
En mi opinión en esta intervención pecas de altiveza, afirmas que desconozco estos métodos de ciclado solamente porque digo que los ciclados con amoniaco son posibles desde el punto de vista teóricos... ¡¡¡Pero si te estoy dando la razon!!!
Creo que prejudgar a alguien que no conoces con tanta soltura no es adecuado, antes de mandarme a leer moléstate en informarte un poco sobre mi formación en temas químicos y biológicos, asi como en mi experiencia tanto en química industrial como en el mundo de la ictiología, tanto desde el punto de vista ornamental como de consumo alimentario... quizás te lleves una sorpresa y esa persona a la que pretendes dejar como ignorante no lo sea tanto... Pese a esto no me gusta ir alardeando de conocimientos, no es para nada mi estilo, no me hace falta decir que soy o que no soy para dar peso a mis intervenciones, prefiero una buena argumentación.
Respecto al tema en si, soy perfectamente conocedor de las aplicaciones del amoniaco tanto en el ciclado de acuarios como su uso como nutriente en acuarios densamente plantados.
No seré yo el que desaconseje su uso en el caso de montaje de acuarios, pero siempre en lo conocido como
Fishless cycling, es decir, ciclados o maduraciones SIN PECES, lo cual no se corresponde con el caso de Don Carlos.
Tampoco seré yo el que desaconseje su uso como "abono" en acuarios maduros densamente plantados siempre y cuando se agregue a la columna de agua del acuario en su etapa de funcionamiento, lo cual sigue sin corresponder con el caso que plantea Don Carlos.
(10-02-2015, 01:30 AM)rodazac escribió: (08-02-2015, 09:56 PM)David Cervantes escribió: Habría que buscar un amoniaco puro (sin aditivos, perfumes etc...)
Ufffff….que problemón.
Ir a una tienda medianamente especializada y pedir….una disolución de amoniaco sin aditivos
Yo lo veo más fácil que pedir las sales para abonar y realizar las consiguientes disoluciones de cada sal
Pero bueno si a ti te parece un problema poco puedo decir
Eso si me sigue pareciendo un argumento muy flojito. para la forma que tienes de calificar mi respuesta
Esto más que un problema es una molestia, una molestia que en mi opinión no compensa con el beneficio que se puede obtener con su uso, y mucho menos en el caso que plantea Don Carlos, que es donde radica mi afirmación que es lo que parece que no has entendido. Yo defiendo el uso del amoniaco en determinados procesos o rutinas, donde me parece nefasto es en el caso de Don Carlos.
(10-02-2015, 01:30 AM)rodazac escribió: (08-02-2015, 09:56 PM)David Cervantes escribió: y echar la cantidad adecuada, la cual no se determina siempre igual...
si si. otro gran problema……si que es cierto, que dependiendo del % de la disolución y de los litros reales del acuario.y alguna otra cosilla
Variara la cantidad de la disolución de amoniaco a echar al acuario. Para obtener una concentración de amoniaco determinada.
Pero en este caso es algo innecesario e irrelevante. Ya que no se busca una concentración determinada ni muy elevada.
Si no. el proporcionar algo de amoniaco a las bacterias y por lo tanto serán cantidades mínimas. que no necesitan ningún cálculo previo.
Pero vamos si a ti te parece un problema.
Conociendo la concentración de amoniaco de la disolución. los litros reales del acuario y teniendo test de amoniaco.
Sinceramente te animo a que te informes bien. Ya verás cómo es muy fácil
Y me sigue pareciendo un mal argumento para el calificativo que has empleado
Aqui vuelves a pedir que me informe sin tener motivos para ello y sobre todo cuando en tu propia respuesta caes en contradicciones.
1) Por una parte afirmas que el añadir amoniaco en un proceso como el de Don Carlos es de gran importancia para fortalecer la colonia bacteriana.
2) Por otra parte afirmas que son cantidades mínimas que no requieren un calculo previo.
Para mi ahí te contradices, si de verdad haces un cálculo previo (Lo cual es aconsejable), verás que esas cantidades mínimas, son tan mínimas que el efecto sobre la colonia del acuario es practicamente inexistente... son lo que podría considerarse, haciendo un símil, un remedio homeopático.
El problema de no hacer esos cálculos previos es que un exceso de amoniaco puede ser fatal, y aquí creo que vuelves a olvidar el procedimiento que piensa seguir Don Carlos, que NO es un ciclado sin peces ni un abonado de un acuario maduro... es un cambio de sustrato en el que se darán las siguientes condiciones:
1) En un bidón de 60L estará conectado el filtro con los peces del acuario (Lo de que estén los peces es de gran importancia para explicar mi teoría)
2) Por el mero hecho del tránsito de un sitio a otro es de razon afirmar que el nivel de estrés de los peces será elevado, lo cual aumenta su sensibilidad ante compuestos tóxicos y/o enfermedades.
3) En este cambio puede que las plantas estén (o no) en el bidón, Don Carlos no lo ha especificado, en cualquier caso es muy probable que éstas no esten nutritivamente activas al encontrarse "flotando" en un bidon sin la luz suficiente por lo que apenas consumirán amonio.
Pues bien, volviendo sobre el caso REAL que estamos tratando, que es sobre el que afirmo que es nefasto (No sobre un ciclado genérico como parece que has entendido), debemos considerar que desde el punto de vista de los peces se considera "de riesgo" cualquier concentracion de amoniaco superior a 0,02 mg/L (ppm)
Por otra parte es sabida la dependencia de la relación Amonio/Amoniaco con el pH, que en el caso de Don Carlos si no recuerdo mal ronda el 6,5 por lo que para una temperatura de 25ºC el 0,2% del total agregado se encontrará como Amoniaco libre (NH3) y no como Ión Amonio (NH4+). El realmente tóxico y peligroso es el amoniaco, por lo que teniendo en cuenta los porcentajes referenciados y la tasa limite, podemos afirmar que en el caso mas extremo (Llegar a la concentracion límite, partiendo de una concentración nula de NH3/NH4+) podríamos llegar a aditar 0,02/0,002 = 10 mg/L de Amoniaco PURO si estuviese al 100%
Por ejemplo el amoniaco de Manuel Riesgo viene al 25%, por lo que deberíamos emplear 40 mg/L, por lo que si el bidón es de 60L en el caso extremo anteriormente descrito necesitaríamos 2400 mg de disolución. De forma aproximada, tomando como densidad la del agua (componente al 75%) que recordemos es 1g/mL, los 24 mg serían 2,4 mL.
Uff..... la gran cantidad de 2,4 mL... tan facil de medir... y tan facil excederse....
Y aqui es donde radica la contundencia de mi afirmación...
Por supuesto que la velocidad de procesado del amoniaco por parte de las bacterias es elevada, hay modelos matematicos basados en ecuaciones diferenciales que regulan los ratios de "
ammonia consumption" (Consumo de amoniaco) en los que veo excesivo entrar desde una perspectiva formal pero de los que efectivamente se extrae que una colonia madura puede procesar una concentración elevada de Amonio incluso en unas horas... de ahí que en un ciclado el uso de amoniaco pueda ser interesante, o en un acuario con plantas hambrientas... el problema es que en el caso que estamos planteando hay un "cuello de botella" y ese valor es el que hace que la concentración pico sea tóxica para los peces, cuya salud considero primordial.
Si es cierto que una exposición temporal no tiene porque ser perjudicial, pero teniendo en cuenta que las defensas del pez estarán mas bajas que de costumbre debido al estres motivado por el trasiego ocasionado por el cambio, los peces serán mas sensibles a estas concentraciones incluso de forma temporal, por lo que un exceso sobre los valores limite anteriormente mencionados puede ser causante de problemas en nuestros peces, con los que es mejor no jugar.
Pues bien, ahí radica el que considere nefasto el método (Aplicado a este caso), que por una parte es muy facil excederse en la cantidad pudiendo perjudicar a los peces, y que en el caso de que fuesemos escrupulosos con la medida, la cantidad aditada es tan ridículamente mínima que su influencia en la proliferación de la colonia bacteriana del filtro del compañero sería ínfima.
(10-02-2015, 01:30 AM)rodazac escribió: (08-02-2015, 09:56 PM)David Cervantes escribió: Teniendo en cuenta que el filtro solo va a estar en el cubo un tiempo reducido es mucho más probable que la lies
Yo cuando opino intento ver a quien dirijo mi opinión. Ya que siempre estarán realizadas desde mi experiencia y mi forma de mantener los acuarios
Que quiero decir con esto. Que yo he realizado el comentario, sabiendo que acuario mantiene don carlos.
Y viendo el acuario me doy cuenta de que es una persona. Con experiencia y minuciosa.
Vamos que no creo que. don carlos nada mas leer lo del amoniaco salga corriendo a comprar el primero que pille y después meta amoniaco a tutiplén en los bidones
Que no…que no lo veo.
¿tu si?
Aquí creo que vuelves a hablar sin saber... desconozco si has tenido la oportunidad, pero puedo decir que yo he podido visitar la casa de Don Carlos y conocer de primera mano su acuario así como su rutina de mantenimiento.
No dudo lo más mínimo de la profesionalidad, dedicacion y minuciosidad del compañero, mi visita a su casa no fue por ver el acuario en sí sino para valorar un proyecto que Don Carlos quiso compartir conmigo y donde pude ver la cantidad de trabajo y detalle que pone en todo lo que hace, por tanto no seré yo quien dude de él ni quien piense que va a hacer el bestia...
Pero debido a lo expuesto anteriormente (Necesidad de emplear una cantidad mínima debido a la importancia de no exceder los límites marcados por la salud de los peces), por muy escrupuloso que se sea, agregar una cantidad inferior a 2,4mL es bastante dificil... hasta el más experto puede excederse... El problema además es que desde el punto de vista del crecimiento bacteriano, entre agregar eso y nada apenas hay diferencia... de ahí mi insistencia... no porque no tenga confianza en las formas de Don Carlos, al que como he dicho considero alguien muy metódico.
(10-02-2015, 01:30 AM)rodazac escribió: (08-02-2015, 09:56 PM)David Cervantes escribió: (Es que de hecho no hay tiempo físico a que las bacterias se coman el amoniaco salvo que te tires unos cuantos días (mas bien bastantes) con el agua en los bidones y no creo que sea la intención) Asi que yo te diría que lo descartases completamente.
Con este comentario sí que demuestras que poco a nada sabes sobre el amoniaco y la capacidad que tienen las bacterias para devorarlo.
Un filtro maduro y con buenas cargas filtrantes y evidentemente colocado en un acuario adecuado para el
Es capad de eliminar él solito cantidades muy importantes de amoniaco en mucho menos de un día
Y este comentario ya no es que me parezca flojito. si no que no es acorde con la realidad. Y por lo tanto no justifica tu forma de expresarte
Eso si. si tienes algún otro argumento que demuestre que mi comentario es nefasto……..oye ponlo y lo hablamos.
saludos
Aquí es volver mas sobre lo mismo y sobre tu férreo tesón de intentar tacharme de ignorante... conozco en profundidad los modelos matemáticos que estiman las tasas de consumo de amoniaco en el tiempo, son modelos bastante complejos donde los parámetros al input son diversos e interconectados... Como he dicho no es sitio ni lugar para desarrollarlos en profundidad... pero si es cierto que un acuario densamente plantado y estable o un filtro muy maduro pueden consumir concentraciones elevadas en poco tiempo...
Pero... en el caso de Don Carlos, teniendo en cuenta que es un plantado muy denso es posible que el desarrollo bacteriano en las cargas biológicas no sea lo suficientemente fuerte, y que por tanto en el bidón, con las plantas sin trabajar, pase demasiado tiempo hasta que el amoniaco pueda ser transformado... y durante ese tiempo no podemos olvidar la clave de mi argumentación... los peces estan ahí, sufren y padecen...
Por tanto y en resumen de todo lo expuesto anteriormente:
1) Reconozco la utilidad y apoyo el uso del amoniaco en determinados casos como el ciclado sin peces o algunas rutinas de abonados en acuarios muy plantados
2) Considero inadecuado su uso en el caso de Don Carlos debido a la rutina que va a seguir en la cual los peces juegan un papel importante por su sensibilidad al amoniaco.
3) En mi opinión en el caso de que el compañero finalmente se decidiese por aditarlo podrían pasar dos cosas:
a) Que se pase en la cantidad y sus peces puedan resentirse
b) Que agregue lo marcado por los límites pero ello no tenga ningún efecto sobre la colonia bacteriana.
Por tanto nos encontramos ante lo que yo veo como una accion que o trae consecuencias negativas o no aporta ningún beneficio.... por tanto.... ¿Para qué molestarse en llevarlo a cabo?
Un Cordial Saludo.
pero bueno, sólo es una palabra, no hay que darle vueltas.
