#18
15-02-2016, 10:53 AM
(Última modificación: 15-02-2016, 10:55 AM por
andiriu1986.)
Como ya dije y repito y repetire siempre, es bueno no hibridar "malamente o indiscriminadamente" puesto que si hibridamos con guppys perdemos las caracterisutcas principales (que podemos observar ya que no somos genetistas)del wingei (coloracion forma del cortejo etc). Si todos hibridasemos, habria peces con las caracterusitcas que hoy conocemos en el poecilia wingei? Es posible que si, pero ya no serian lo mismo. Y es aun peor hibridar con guppys de seleccion, que con guppys salvajes desde mi punto de vista.
No sólo por la pureza de las especies, también por la pureza de las subespecies y poblaciones salvajes.
Aún así es demasiado ambicioso pensar que algún día se podría reintroducir los peces de nuestros acuarios a la naturaleza...... esto solamente se podría hacer como último recurso, después de muchos estudios científicos, si se declara oficialmente extinguida en la naturaleza. Los casos en que se da esta situación son muy muy pocos...... Los acuaristas jamás se deben introducir peces en la naturaleza a modo personal, sin tener nada en cuenta...
En el caso de los Wingei, primero haría falta realizar nuevos estudios que despejasen las dudas sobre si son especie o subespecie de reticulata.
Además, para poder reintroducirlos se deberían eliminar todos los reticulata o hibridos que existiesen en el lugar a repoblar, cosa que veo imposible a día de hoy....
La taxonomía es una ciencia totalmente humana y para mí artidicial.
Conforme se vayan descubriendo, desarrollando y poniendo a punto nuevas técnicas de análisis genético y molecular irá avanzando y cambiando.
No es algo fijo. De hecho ni siquiera hay un sistema armonizado mundialmente...
En mi opinión las especies o lo que podemos considerar especies separadas deben mantenerse separadas. Si no al final en vez de tener guppy y endler tendremos algo que no sabemos ni lo que es.
Es como ir a un zoológico en el que ya no ves al león del Atlas sino que ves ligres, leones híbridos, etc. Como que no apetece.
Voy a ver "el oso genérico" o voy a ver "el cíclido africano genérico" que ni se sabe ya lo que es.
Por supuesto que nunca se deben introducir peces ni otros animales ni plantas en cualquier medio natural aunque creamos que es el suyo. Hay que hacer estudios serios.
Completamente de acuerdo contigo. La taxonomía es algo artificial inventado por el hombre para tratar de organizar a los seres vivos.
Pero además no podemos considerar las "especies" como la unidad más pequeña de esa clasificación, porque sería demasiado inexacta y genérica.... Debemos dar la misma importancia a una subespecie o incluso una población, porque entre otras cosas, son los eslabones intermedios que en un futuro prodrían evolucionar generando una nueva "especie"......
#23
17-02-2016, 12:42 PM
(Última modificación: 17-02-2016, 01:03 PM por
lf2015.)
En primer lugar quería dejar claro que cuando yo hablaba de negocios en relación a la pureza del endler no me refiera a ti thetrashtech ni por supuesto a ninguno de los presentes, de hecho me consta que el moderador de este área los ofrece de forma altruista, lo cual, aunque yo particularmente no esté interesado, solo puedo agradecer por ayudar a mantener viva esta afición. No obstante por desgracia, creo que es una práctica poco habitual.
Thetrashtech yo en ningún momento he pretendido molestarte ni a ti ni a nadie, solo expongo mi opinión. Que te aseguro que no está basada en mitos, ni corrientes generalizadas. Tengo suficientes canas en el pelo y leído suficiente sobre genética (mucho antes de que wiki fuera una fuente de información fiable ) como para sacar mis propias conclusiones.
En el supuesto caso de desastre ecológico en el que sea necesaria la reintroducción de especímenes desde nuestros acuarios, debería considerarse aportar la mayor variedad genética posible, y esto incluiría a híbridos. Voy a explicar porque.
Observar que la deriva genética de la que he hablado anteriormente no tiene impacto en la naturaleza, ya que el volumen de individuos hace que no se pierdan alelos por azar, sin intervención de la selección natural. Por lo tanto la incidencia de la deriva genética depende del número de individuos que convivan, en los acuarios particulares el número de individuos es mínimo, y la incidencia de la deriva genética máxima.
A parte del efecto fundador y la deriva genética, que nos llevan a que los endler de nuestros acuarios no representan ni mínimamente la variabilidad genética de la especie, a no ser que estemos continuamente aportando especímenes silvestres y en gran volumen, lo que perdonarme... pero no ayuda en nada a la especie ; tenemos la adaptación evolutiva:
Está demostrado que las mutaciones no son del todo azarosas, por ejemplo el estrés inhibe la mutaciones, esto es normal ya que la especie prefiere no experimentar con mutaciones cuando las condiciones no son del todo favorables. Un ambiente sin depredadores, con comida abundante con poco estrés, favorece la mutaciones genéticas si a esto le añadimos el cambio de entorno (dimensiones reducidas, ausencia de depredadores, comida abundante), podemos entender entonces porque las especies domesticas (véase cerdo) han evolucionado tan rápido desde que están con nosotros. Permitirme llegados a este punto hacer el símil, pretender repoblar los endlers con lo que tenemos en nuestros acuarios seria como pretender repoblar el jabalí con cerdos. Puede parecer exagerada la comparación, no tanto si se tiene en cuenta la cantidad de descendientes que puede tener un endler y su corta vida.
Cabe esperar, en la reintroducción de híbridos, que los alelos de híbridos no propios del endler original, irían atenuándose por cuestiones adaptativas al entorno y resurgiendo los caracteres originales de los endlers. Igual que sucedió en primera instancia, con la diferencia que esos alelos del endler original ya están en los híbridos y solo necesitan una selección natural.
Además por favor y más importante de todo, la biodiversidad no tendría un valor en sí misma sino fuera porque las especies están interconectadas entre sí, dándose muchas veces un efecto domino. Es decir si se extingue una especie, otras se extinguirán en breve. Por lo tanto son peores las consecuencias de la extinción de una especie, que la propia extinción en sí. Y para la reintroducción los más importante es asegurar la viabilidad de la especie en el entorno natural, y para ello sería aconsejable la mayor variabilidad genética posible.
Desde mi punto de vista es un bonito trabajo la cuida y selección de endlers, en lo único que no estamos deacuerdo es que esto ayude en nada a la especie ni ahora ni mucho menos en un futuro (o raza que de verdad da igual).
PD: A no ser que se destinaran fondos a recuperar su habitad, cosa que creo no es muy habitual
#24
17-02-2016, 01:10 PM
(Última modificación: 17-02-2016, 01:22 PM por
thetrashtech.)
Tienes razón a medias. Como dices se intentaría repoblar con la máxima variabilidad genética si estuviésemos hablando de especies normales...... Ya hay estudios de como un par de parejas son capaces de colonizar una cuenca, y de conseguir la variabilidad ellos sólitos porque hay algo que no sabes sobre los wingei y los reticulata : las hembras tienen preferencia por los machos "raros".... Es más, hay estudios que dicen que las hembras en cuanto pasan un breve tiempo con un macho, dejan de sentirse atraídas por el..... Y a esto sumarle que cada hembra guarda el esperma de una cópula para criar hasta 7 veces.... Y mezcla esperma de hasta 13 machos.....
Así que echa cuentas.....
Además, para mantener esa máxima variabilidad posible ya mantenemos poblaciones y remixes, a parte de las típicas cepas que todos conocen.....
Y no siempre se realizan las reintroducciones pensando en la máxima variabilidad genética.... Primero se hacen varios estudios previos de como se pueden realizar esas reintroducciones. Si hablamos del aphanius baeticus, por ejemplo, se decidió que lo mejor era criar peces con la máxima variabilidad genética, y esos peces con los que tienen en la piscifactoría preparados por si algún día es necesario soltar. Si las poblaciones actuales no hubiesen estado tan "limitadas" puede que hubiesen decidido criar cada población independientemente.....
Bueno la preferencia por lo raro es algo bastante habitual en la especies.
"Es más, hay estudios que dicen que las hembras en cuanto pasan un breve tiempo con un macho, dejan de sentirse atraídas por el"
Esto también es bastante común, aporta mucho intercambio genético en la especie, pero como todo tiene su lado negativo, parejas estables reducen el infanticidio en las especies.
"Ya hay estudios de como un par de parejas son capaces de colonizar una cuenca, y de conseguir la variabilidad ellos sólitos"
Eso es, perdón por el atrevimiento, prácticamente imposible. No el hecho de que colonicen la cuenca, sino el hecho de tener la suficiente variabilidad genética.
A no ser que esta especie tenga tan poca variabilidad genética que pueda resumirse en 4 individuos. Y en tal caso con recoger 10 o 20 individuos silvestres cada año, sería suficiente para garantizar su reintroducción. No hace falta más.
#26
17-02-2016, 01:31 PM
(Última modificación: 17-02-2016, 01:56 PM por
thetrashtech.)
Porque como te dije el otro día, yo no selecciono en mis cepas, en ninguna. En algunas aparecen pocos cambios porque los que las mantuvieron antes las limitaron demasiado, pero en otras no hay 2 machos iguales. Y en los remixes y las poblaciones la variedad es muchísimo mayor...
Y todo esto sin hibridar ni juntar distintas poblaciones.......
Forced monogamy in a multiply mating species
does not impede colonisation success
Busca este estudio, atrevido.....
Results: A key finding was that mating history did not predict establishment success, which was 88% in both
treatments. Furthermore, analysis of behavioural traits revealed that the descendants of singly-mated females
retained antipredator behaviours, and that adult males showed no decrease in courtship vigour. Also, we detected
no differences in behavioural variability between treatments.
Conclusions: These results suggest that even when denied the option of multiple mating, singly-mated female
guppies can produce viable populations, at least at the founder stage. This may prove to be a critical advantage in
typical introduction scenarios where few individuals are released into enclosed water bodies before finding their
way into natural ecosystems
Otro estudio, para que veas lo común que es su forma de obtener variabilidad:
The Allure of the Distinctive: Reduced Sexual Responsiveness of Female Guppies to ‘Redundant’ Male Colour Patterns
Frequency-dependent mating behaviour has the potential to maintain genetic variation in characteristics of organisms. The colour patterns of guppies (Poecilia reticulata) provide an example of one of the most extreme genetically based polymorphisms known in nature, for which frequency-dependent mate choice could be a mechanism.
#27
17-02-2016, 02:09 PM
(Última modificación: 17-02-2016, 02:23 PM por
thetrashtech.)
Y el último, otro día si quieres leer más estudios, me pides, que tengo para aburrir........
Enemy Within The Gates: Reasons For The Invasive Success Of A Guppy Population In Trinidad.
Un saludo.
Se me olvidaba, ¿Como decías?: "A no ser que esta especie tenga tan poca variabilidad genética que pueda resumirse en 4 individuos. Y en tal caso con recoger 10 o 20 individuos silvestres cada año, sería suficiente para garantizar su reintroducción. No hace falta más."
Aquí te dejo este sobre los Aphanius Baeticus:
SELECCIÓN DE LOS GENOTIPOS Y CLASES DE EDAD
Selección de los genotipos
Genotípicamente los individuos pueden tener dos orígenes. Por un lado ejemplares de diversas poblaciones separadas entre si, o bien ejemplares de una población en particular bien caracterizada genéticamente. Esto a su vez puede tener, respectivamente dos peculiaridades de cara a enfrentar el proyecto:
a) Si lo que queremos es crear una nueva población, sería interesante que esa nueva población estuviese formada por un acervo genético lo mas variado posible.
b) Por otro lado, si lo que queremos es mantener intactas unas características genéticas particulares, sería más conveniente seleccionar ejemplares de una única localidad, con el fin de mantener ese acervo.
En nuestro caso particular, el estudio de translocación se ha decantado por la primera opción. En este caso, al pretender crear una nueva población a partir de individuos translocados es necesario incluir un pool genético lo mas variable posible. Con esto se evitarán posibles efectos negativos derivados de la consanguineidad (fruto de una única población que se reproduce entre si repetidamente sin intercambio con otras).
De esta manera los ejemplares seleccionados proceden de las siguientes localidades andaluzas:
1. Laguna de El Hondón (Parque Nacional de Doñana)
2. Arroyo de la Vega, Tarifa (Cádiz)
3. Arroyo de Morón de la Frontera (Sevilla)
Estas localidades incluyen poblaciones de todas las regiones andaluzas donde actualmente existen Salinetes, como son arroyos de Cádiz, Vega de Sevilla y Parque de Doñana. Un problema añadido a la incorporación de poblaciones de varias localidades distintas a un área concreta es precisamente el lavado de identidad genética. En nuestro caso no existe una gran variabilidad genética entre las distintas subpoblacionescomo distintas adaptaciones al medio, diferente tamaño, etc, las cuales puedan invalidar el proyecto de translocación desde el punto de vista genético.
Un saludo.
#28
17-02-2016, 07:55 PM
(Última modificación: 17-02-2016, 07:57 PM por
RabbitInTheMoon.)
El debate, es por demás interesante. Me dirijo a ambos; pocas veces es posible ver información como la que se está planteando, y mas en un pez que está dejando de ser seminuevo popularmente, en el cual sabemos todavía falta información por interpretar, descubrir y leer. Este foro trabaja para ser de calidad, y calidad se ve reflejado en este post. Sabemos también que los debates en veces rosan, por eso les invito a que no llegue alguno a molestarse, y tampoco se busque molestar. Por favor, prosigan con el debate, pues el conocimiento hace crecer y es para compartir. Por el debate que ustedes hacen se están abriendo puertas de ideas a varios que no pueden ver hacia adentro o mas al fondo, apareciendo la creencia que son "peces para principiantes" y aquí queda por demás demostrado que es una falsedad en toda la expresión de la palabra. Aquí no nos limitamos a lo que afirme uno solo y los demás tengan que seguirlo con una venda en los ojos, como toño pepo andres y yo sabemos muy bien de otro lugar donde se maneja así, este equipo de acuariofiliamadrid es abierto y mas al conocimiento.
Amigos, por favor, estamos del mismo lado, sigan con su muy interesante platica.
Invitar a Andres, pepo y toño y aceptar a otros que no conozco como If2015 es para que en esta área no solo exista mi verdad que comparto sin limite, es por que se necesitan varios puntos de vista para aquel que inicia o anda en el camino tenga diversidad de puntos de vista de calidad y tenga una luz para dirigir su o sus acuarios.
Un abrazo a ambos
Carlos
Interesante debate si duda...
