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[dividido] Duda cantidad de lumenes por altura y superficie
26-10-2017, 12:17 AM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 26-10-2017 10:01 PM por xavicha.)
Mensaje: #1
[dividido] Duda cantidad de lumenes por altura y superficie
(25-10-2017 10:45 PM)lf2015 escribió:  Entonces son 220 litros.

Cuidado que aunque parezca intuitivamente lo contrario cuanto mas alto es el acuario menos lúmenes/litro se necesitan.

Aunque sea necesaria mas luz para compensar la absorción de una columna mayor, hay que tener en cuenta que la superficie por litro es menor
Explícame esto que afirmas,
porque según lo que entiendo,estoy de acuerdo que cerca de la superficie la cantidad de luz será mayor al tener menos superficie,
pero,
a 60 centrimetros debajo de la columna de agua.¿que va a crecer?
Por supueto que nada de tapizantes!!
Y de plantas rojas:solo el tallo....
Lo digo según mi experiencia y sin ánimo de criticar,ni poner en duda tus conocimientos.....
porque si no llega Karo y ne dice que debo ser delicado con mis expresiones......
Saudos!!!
De todas maneras esperemos que pase Alvaro o alguien de los verdes,porque sigo diciendo que un acuario con 60cm de columna de agua...Jo..do si no tienes la hostia de luz......
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26-10-2017, 12:45 AM
Mensaje: #2
RE: Duda cantidad de lumenes
De los estudios de la luz de lf2015 te puedo decir que están muy trabajados. Yo personalmente no acabo de verlos pero no por ello puedo negarlos.

Ahora bien sobre la frase: "Aunque sea necesaria mas luz para compensar la absorción de una columna mayor, hay que tener en cuenta que la superficie por litro es menor." Creo que habría que hablar bastante pero este hilo, dedicado a un problema particular, no creo que sea el apropiado.

Independientemente de que tengamos opiniones dispares creo que ambos concordamos en que la luz no es apropiada para plantas exigentes. Pero, como he comentado en el hilo de tu acuario, creo que tienes un problema también relacionado con la química que metes y la necesidad de mejorar tu conocimiento sobre el abonado de un acuario plantado.
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26-10-2017, 02:16 AM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 26-10-2017 02:22 AM por lf2015.)
Mensaje: #3
RE: Duda cantidad de lumenes
(26-10-2017 12:17 AM)xavicha escribió:  Explícama esto que afirmas,
porque según lo que entiendo,estoy de acuerdo que cerca de la superficie la cantidad de luz será mayor al tener menos superficie,
pero,
a 60 centrimetros debajo de la columna de agua.¿que va a crecer?
Por supueto que nada de tapizantes!!
Y de plantas rojas:solo el tallo....
Lo digo según mi experiencia y sin ánimo de criticar,ni poner en duda tus conocimientos.....
porque si no llega Karo y ne dice que debo ser delicado con mis expresiones......
Saudos!!!
De todas maneras esperemos que pase Alvaro o alguien de los verdes,porque sigo diciendo que un acuario con 60cm de columna de agua...Jo..do si no tienes la hostia de luz......

Veamoslo con ejemplos que se entiende mejor:

Tengo un acuario con 100x40x50 es decir 50 cm de alto. Como necesito 50 lúmenes/litro. Necesitare 10000 lúmenes. Como son 50 cm de alto pierdo un 39% de luz, realmente al fondo llegan 6100 lumenes.

Ahora me compro el mismo acuario pero con 60cm de alto, 100x40x60. Con 60 cm pierdo 45% de luz, Para que llegue la misma cantidad 6100 lumenes al fondo necesito mas luz que con mi acuario de 50cm, en concreto 11090 lumenes.

Vale pero cuantos lúmenes litro tengo en mi acuario de 60 cm?

11090/240 = 46 lumenes/litro.

Por lo tanto para 50cm 50 lumenes/litro
Y para 60cm 46 lumenes/litro.

Como decia la superficie de la base por litro es menor, por eso se necesitan menos lumenes litro, aunque para la misma base lógicamente cuanta mas altura mas luz necesito.

Compañeros estas son la cuentas, si alguien puede aportar algo mas que podamos analizar mejor, asi aprendemos todos, sino me reafirmo en lo dicho a mas altura necesitare mas lumenes pero menos lumenes/litro.
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26-10-2017, 06:05 PM
Mensaje: #4
RE: Duda cantidad de lumenes
lf2015, no quería esta conversación aquí pues desvirtúa la razón principal de este hilo. Vale, las cuentas te avalan y no me tengo ni que plantear rehacerlas pues confío en tu habilidad matemática.

Ahora bien, no sólo has cambiado la altura, has cambiado también el volumen. Y, al igual que el aumento de iluminación afecta directamente a la relación lm/l, el aumento de volumen le afecta de manera inversa.

Si aumentas el parámetro que afecta directamente al cálculo un 10,9% y el que lo afecta inversamente un 20% es normal que el resultado de lm/l sea menor.

Pero lo dicho, creo que este no es el lugar de discutirlo y/o analizarlo.
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26-10-2017, 06:14 PM
Mensaje: #5
RE: Duda cantidad de lumenes
(26-10-2017 06:05 PM)RoFran escribió:  lf2015, no quería esta conversación aquí pues desvirtúa la razón principal de este hilo. Vale, las cuentas te avalan y no me tengo ni que plantear rehacerlas pues confío en tu habilidad matemática.

Ahora bien, no sólo has cambiado la altura, has cambiado también el volumen. Y, al igual que el aumento de iluminación afecta directamente a la relación lm/l, el aumento de volumen le afecta de manera inversa.

Si aumentas el parámetro que afecta directamente al cálculo un 10,9% y el que lo afecta inversamente un 20% es normal que el resultado de lm/l sea menor.

Pero lo dicho, creo que este no es el lugar de discutirlo y/o analizarlo.

Yo no lo expresaría mejor,+1-good.gif
Saudos!!!
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26-10-2017, 06:47 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 26-10-2017 06:59 PM por lf2015.)
Mensaje: #6
RE: Duda cantidad de lumenes
(26-10-2017 06:05 PM)RoFran escribió:  lf2015, no quería esta conversación aquí pues desvirtúa la razón principal de este hilo. Vale, las cuentas te avalan y no me tengo ni que plantear rehacerlas pues confío en tu habilidad matemática.

Ahora bien, no sólo has cambiado la altura, has cambiado también el volumen. Y, al igual que el aumento de iluminación afecta directamente a la relación lm/l, el aumento de volumen le afecta de manera inversa.

Si aumentas el parámetro que afecta directamente al cálculo un 10,9% y el que lo afecta inversamente un 20% es normal que el resultado de lm/l sea menor.

Pero lo dicho, creo que este no es el lugar de discutirlo y/o analizarlo.

Tienes razón en que el propósito del hilo no es este, si algún adm quiere partirlo genial.

Respecto al tema.
Claro!! Los litros aumentan, más concretamente los litros por superficie.
Ahora la conclusión es la misma, a más altura menos lumenes/ litro necesito, no digo lumenes totales, digo lumenes/ litro!

Piensa un acuario de 10cm de alto, necesitaré un montón de lumenes por cada litro, porque cada litro tiene un montón de superficie debajo.

Entonces a menos altura más lumenes por litro necesito.

Esta claro, no?

PD: Precisamente por lo que has puesto que no ha hecho sino darme la razón, los lumenes de mas necesarios para compensar las perdida de luz en una columna mayor, no cubren el aumento de los litros que tendremos para la misma superficie de base. Por eso la relación lumenes por litro es menor.
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27-10-2017, 08:47 PM
Mensaje: #7
RE: [dividido] Duda cantidad de lumenes por altura y superficie
Me imagino que la tabla de profundidad que usasteis es esta:
İmage



Ahora yo pregunto ...-fisch.gif
Estos cálculos es para "un punto focal" como si la pantalla fuera un punto de luz.
Pero en la práctica no lo es.
Cuando decis que para un calculo de 50 lúmenes/litros necesitarás 10.000 lumens en total, para tener en el fondo 6100, eso es en una vertical imaginaria y los 10.000 lúmenes saliendo de un punto.
Pero esta es la pregunta ...
En una pantalla (vamos a un ejemplo típico) de 120 cm de largo, los 10.000 se reparten a lo largo de toda la pantalla, por lo que lo que aportan los leds son proporcionalmente menos en cada columna del acuario que midamos, porque a lo bestia, podría decir que hay, 83 lúmenes por cm de pantalla en la vertical.
Claro que los leds que están alrededor de la columna en estudio aporta luz en la periferia, pero un led que está en una punta, cuánto aporta a una distancia de 100 cm y 50 cm de altura de columna(por ejemplo), que serían 111 cm de distancia en agua?

Creo que esto tiene que ver con lo esbozado por RoFran?
Porque entonces deberíamos definir la cantidad de iluminación por unidad de "superficie" y "columna de agua", que sería volumen= litros, pero medidos de otra manera?
O acaso no interesa en los cálculos , el tamaño de la pantalla?
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27-10-2017, 09:45 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 27-10-2017 09:55 PM por lf2015.)
Mensaje: #8
RE: [dividido] Duda cantidad de lumenes por altura y superficie
Hombre esto lo podemos complicar mucho, es cuestión de decidir que parámetros son despreciables.

Pero ten en cuenta que esa diagonal también la tiene el acuario de 50cm en comparativa con el 60cm.
Bastan unos simples cálculos para darse cuenta que la diferencia de hipotenusas siempre sera menor de 10cm, sea cual sea el angulo elegido.
En el caso que has puesto, la hipotenusa mas larga es 111cm para 50cm, y 116 para 60cm. Es decir 5cm de diferencia.
Según vamos reduciendo el angulo aumenta la diferencia de hipotenusas sin llegar nunca a 10 cm.

Entonces considerar en los cálculos siempre una diferencia de 10cm es una aproximación hacia arriba, es decir realmente se pierde menos luz.

Ademas hay que tener en cuenta que la perdida de luz es menor proporcionalmente (en tanto por ciento) según avanzamos en profundidad.

Entonces si contamos las diagonales como propones aun saldrían menos lúmenes/litro para el acuario de 60cm.

En resumen el calculo hecho contempla, idealmente, la mayor perdida de luz posible.

Como comentario final, para entenderlo mejor, es posible que los lúmenes que lleguen a la base sean menos de los 6100 estimados en el caso de 50cm, pero los lúmenes que necesitamos para cubrir la diferencia de altura son como máximo 1090.
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30-10-2017, 11:38 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 30-10-2017 11:42 PM por RoFran.)
Mensaje: #9
RE: [dividido] Duda cantidad de lumenes por altura y superficie
No quería dejar esto sin contestar pero quería dedicarle algo de tiempo. Como veo que no voy a tener demasiado voy a contestar un poco por encima, espero que sepáis comprenderlo.

Los cálculos de If2015 parecen correctos, ahora bien... ¿nos interesan?

El problema del que partimos es que en esta afición hay gente con muy variados conocimientos o que, aún teniendo capacidad para profundizar más en estos asuntos, prefiere o busca simplificar. Es por eso que usamos relaciones que, aún no siendo apropiadas, ayudan sin complicar en demasía el asunto. Esas relaciones son los W/l y los lm/l.

Estas medidas son inapropiadas en muchos sentidos. Por poner un par de ejemplos: en función del tipo de iluminación, su calidad y su eficiencia los Watios, que no dejan de ser la energía que consumimos para generar luz, serán más o menos eficaces para nuestro propósito, mientras que los lúmenes miden la luz visible por el hombre y, sin embargo, los usamos para valorar la luz que necesitan las plantas (que "ven" otras radiaciones diferentes).

Lo que el compañero lf2015 viene a decir creo que va más en la linea de que sería casi más apropiado medir luxes que lúmenes. Porque realmente nos interesa la cantidad de luz que llega por unidad de superficie.

Cita:El lumen mide la “cantidad” de radiación (energía) que emite la fuente por segundo, es decir, cuánta energía lumínica es emitida por una fuente luminosa determinada en un segundo, mientras que el lux mide cuánta de esa energía llega a una superficie dada en el mismo tiempo. La primera conclusión es que la medida en lumen no depende de la geometría del reflector, o de la distancia al objeto ya que tiene en cuenta solamente la cantidad de energía luminosa emitida por la fuente. Este valor sirve para comparar eficiencias entre lámparas distintas o emisión de una en particular, pero en nada indica qué tan iluminado está el ambiente o área deseados. El lux en cambio, indica qué cantidad de iluminación está llegando al objeto a iluminar en cuestión.
...
Fuente.

Esto no lleva a la paradoja que planteaba él: que al aumentar sólo una dimensión del acuario y aumentar su altura los lúmenes necesarios para mantener unos mismo luxes en el fondo aumentaban pero, curiosamente, los lm/l bajaban.

Quería hacer esos mismos cálculos revisando si las pérdidas que se han expuesto son reales o no (en el enlace que he citado como fuente un poco más arriba se explica como hacerlo) pero como digo no quiero dedicar demasiado tiempo (aunque lo estoy haciendo, otra paradoja).

Cálculos a parte la cuestión principal planteada es que se necesita más luz cuando aumenta la altura para que llegue suficiente luz al fondo. Ahora se plantea otra cuestión, que es la que quise hacer ver en uno de mis anteriores mensajes: ¿A la hora de comparar dos acuarios con la misma luz y distinta altura debemos hacerlo variando el volumen o no?

Por poner un ejemplo: al comparar dos acuarios con 40 y 50 cm de altura ¿debemos comparar un 100x40x40 (160 l) con un 100x50x40 (200 l) o deberíamos hacerlo con un 100x50x32 (160 l)?

Además hay otros factores que no hemos tenido en cuenta como son la dispersión de la luz y la superficie que abarca en función de la distancia. Así como reflexiones, refracciones, sólidos disueltos, etc...

La pregunta que he dejado en negrita creo que es la que habría que responder. Y sí, ahora mismo no tengo respuesta. Tendría que meditarlo detenidamente y no tengo la cabeza para ello en estos momentos. Eso es lo quería hacer antes de escribir este mensaje pero no va a ser.

Independientemente de estas divagaciones creo que todos concordamos en que el mensaje que había que transmitir en el hilo que generó este debate es: "necesitas más luz" independientemente de que los llamemos lm/l, W/l, luxes, candelas, pantallas o bombillas.

P.D. No tengo la cabeza muy fresca, no tengo uno de mis días más lúcidos y creo que no he dado una respuesta o una posición clara, más bien muchas ideas que habría que unir y, espero, que sí bastante sobre lo que pensar.

Un inciso más: recuerdo un viejo libro que había por casa de mis padres donde ponían un espejo en el fondo del acuario y, con el reflejo, medían la luz con un luxómetro (por supuesto con el error que esto pudiera acarrear en la medida).
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31-10-2017, 12:38 AM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 31-10-2017 01:23 AM por lf2015.)
Mensaje: #10
RE: [dividido] Duda cantidad de lumenes por altura y superficie
La base de todo este embrollo es que se habla de lúmenes/litro.
Cuando como bien dices los lúmenes representan la percepción del ojo humano, que justo es mas débil en azules y rojos, y de litros.. ni que las plantas estuvieran flotando por el agua como peces...

Se debería hablar de watios electromagnéticos y de superficie a irradiar (y quizas adicionalmente de altura para compensar la perdida de luz). Porque se habla de lúmenes/litro?

Se habla de lúmenes porque es el dato que nos dan los fabricantes, ya quisiéramos que nos informaran de la potencia real independientemente de la longitud de onda (es decir de watios electromagnéticos), luego ya nos encargaríamos nosotros de ver el espectro.

Y se habla de lúmenes/litro porque, aunque no compensa del todo, algo si compensa el aumento de litros con la perdida de luz por tener una columna mayor de agua.
Para el 90% de los acuarios que son de 40cm a 60cm, 50 lúmenes/litro es una buena aproximación.
( Como veíamos en los cálculos con 60cm teníamos 46 lúmenes/litro,luego 50 lúmenes/litro es una buena aproximación).

Pero no nos engañemos, realmente a mas altura menos lúmenes /litro necesito y viceversa.
Que se necesita mas luz para la misma base cuanto mayor es la altura, es obvio, pero si hablamos de lúmenes por litro la cosa cambia.

Ahora vayamos a tu pregunta:

(30-10-2017 11:38 PM)RoFran escribió:  ¿A la hora de comparar dos acuarios con la misma luz y distinta altura debemos hacerlo variando el volumen o no?

Por poner un ejemplo: al comparar dos acuarios con 40 y 50 cm de altura ¿debemos comparar un 100x40x40 (160 l) con un 100x50x40 (200 l) o deberíamos hacerlo con un 100x50x32 (160 l)?

En realidad da igual. Va a salir la misma relación lúmenes/litro porque la única variable que afecta es la altura.
Se explica en este articulo que escribí para el blog de Alvaro:

http://aquariumblog.es/cuantos-lumenes-p...n-acuario/

La formula es:

Lumenes/litro = ((Lúmenes/litro 50cm)*61 / (% que corresponde a mi altura) * 50)/(cm acuario)

Da igual que sea de 160l o de 200l , los lúmenes/litro necesarios solo dependen de la altura. Porque es la altura la que determina los litros y también es la altura la que determina la luz perdida en la columna de agua.

Y la relación litros/cm de base también viene delimitada por la altura.

Por usar el mismo ejemplo que teniamos.

Un acuario con 60cm de altura de 200 litros seria 100*60*33

El mismo acuario en 50cm seria 100*50*33 (165 litros) si aplico 50 lumenes/litro salen 8250 lumenes. A la base llega el 61% es decir 5032.2 lumenes.

En un acuario de 60cm esos 5032.2 lúmenes serian el 55% (según la tabla de luz perdida por profundidad). Luego el total seria 9150 lúmenes los necesarios para mi acuario de de 60cm y 200 litros (198 litros para ser exactos).

9150/198= 46 lúmenes/litro

Sale exactamente lo mismo, da igual los litros, lo único que importa es la altura.

En resumen a mas altura necesito mas luz para la misma base? si, necesito mas lúmenes o watios electromagneticos para compensar la perdida de luz en la columna de agua.

Necesito mas lúmenes /litro? No, en realidad necesito menos.
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31-10-2017, 12:58 AM
Mensaje: #11
RE: [dividido] Duda cantidad de lumenes por altura y superficie
Primero agradecer a RoFran por su respuesta elaborada a pesar de no estar al 100%, creo que aporta mucho.
Y ya has visto Luís, que esto lo podemos complicar tanto como queramos -pardon.gif
Es que el tema de iluminación siempre fue un más o menos, porque no hay instrumentos de medida al alcance de cualquiera y estoy de acuerdo que cuando llegamos a valores despreciables para los cálculos lo mejor es aproximar y no dar más vueltas. Y los fabricantes como bien dices no nos dar muchos datos para saber cómo estamos iluminando nuestros acuarios, solo vemos resultados generales.
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29-12-2017, 09:43 PM
Mensaje: #12
RE: [dividido] Duda cantidad de lumenes por altura y superficie
Recupero el tema -good.gif .....aviso va un ladrillo
Está claro .... las matemáticas no engañan......aunque sean una paradoja

Recopilando Largo x ancho x alto :

100x40x50=200L para 50 lum/L necesitamos 10000 lum total -39% perdida por altura = 6100 lum en el fondo del acuario y 10000/200=50 lum/L

100x40x60=240L para 50 lum/L necesitamos 11090 lum total -45% perdida por altura = 6100 lum en el fondo del acuario y 11090/240=46 lum/L


Vale.......pues ya tenemos lúmenes y superficie...pues podemos obtener luxes
100x40x50=200L..........100cm x 40cm = 0.4 m2..............6100 lum / 0.4 m2 = 15250 lux que vendría a ser como un día nubladillo

Podríamos hablar de lux, pero creo que sería un rollo para cualquiera que empiece en esto

Por eso al usuario corriente y moliente como yo no le interesa tanto los luxes como la pregunta que se hace habitualmente en el foro:
¿Como calculo los lum/L de mi acuario.....brutos o netos?

Personalmente hasta ahora siempre he recomendado litros netos para calcular los lúmenes del acuario........pero creo que tengo que reciclarme.

Si el volumen neto lo consideramos después de echar la grava y decoración, lógicamente la altura del fondo hasta la bombilla disminuirá por tanto siguiendo las medidas anteriores:
100x40x50=200L para 50 lum/L necesitamos 10000 lum total -39% perdida por altura = 6100 lum en el fondo del acuario y 10000/200=50 lum/L

Después de echar 10cm de sustrato quedaría así:
100x40x40=200L para 50 lum/L necesitamos 9014 lum total -33% perdida por altura = 6100 lum en el fondo del acuario y 9014/160=56.9 lum/L

A la hora de recomendar lum/L es muy poca diferencia de casi 57 lum/L usando valor neto a 50lum/L usando valor bruto con 10cm de sustrato.....por lo tanto se podría usar tanto un valor como otro, siempre y cuando no varíe en excesiva la altura (10cm se sustrato de media es lo más habitual)



Y ahora para rizar el rizo...........: -pardon.gif

En los modernos montajes de paisajismo que cada vez se ven mas en el foro, se coloca el sustrato en pendiente, en muchos casos muy exagerada, poniendo 5cm delante y casi los 50cm de alto detrás...además de montón de rocas y ramas
Lógicamente hay que iluminar tanto delante como detrás, ya que van muy plantados...............que usamos lum/L brutos o netos? porque la altura no variará (entiéndase que solamente delante) pero si el volumen de litros con tanta decoración


Ahí lo dejo.............-good.gif

PD: Si alguno de mis cálculos son erróneos (que no sería raro) olvídense de todo y tómense unas cervecitas que yo haré lo mismo -drinks.gif
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