Acuariofilia Madrid

(09-10-2014, 02:24 PM)Don Carlos escribió: [ -> ]- ¿qué aparatito mide este CRI y cómo lo hace?

Hola Don Carlos!!

Bueno antes de nada me gustaría aclarar que pese a que el índice de reproducción cromática (CRI) se ha venido utilizado para comparar fuentes de luz desde hace más de 40 años, la Comisión Internacional de Iluminación no recomienda su uso con LEDs de luz blanca.

Un nuevo indicador se encuentra en desarrollo. Mientras tanto, ¿cómo debemos utilizar CRI cuando se trata de los LED?

Pues bien, en primer lugar conviene entender qué es el CRI y como se mide.

El CRI se entiende como una medida de lo bien que las fuentes de luz reproducen los colores en comparación con una fuente de luz natural o ideal

¿Cómo se calcula el CRI?

El procedimiento consiste en comparar la apariencia de ocho muestras de color (ver imagen inferior) bajo la luz en cuestión y una fuente de luz de referencia.


Las diferencias medias (Diferencias a la media) medidas se restan a 100 para obtener el CRI. Por tanto cuando se produzcan pequeñas diferencias promedio resultará una puntuación más alta, mientras que las diferencias más grandes dan un número más bajo.

Es importante destacar que no es un test "completo" pues de todos los colores posibles, sólo estos ocho se miden y además, las muestras utilizadas no son colores saturados.

Para calcular esas diferencias a la media se mide la diferencia entre la lámpara en cuestión y una lámpara de referencia en términos de cómo se hacen las ocho muestras de color.

Además, si la lámpara que queremos evaluar tiene una temperatura de color correlacionada (CCT) de menos de 5000 Kelvin (K), la fuente de referencia es un radiador de cuerpo negro (Algo aproximado en resultados pero no en concepto a una lámpara incandescente).

Para las fuentes de CCT más altas, la referencia es un espectro específicamente definido de la luz del día. Por lo tanto, las fuentes de luz que imitan la luz incandescente o la luz del día para las ocho muestras de color son, por definición, las que van a dar un valor CRI más alto.

Con los años, los fluorescentes se han afinado y perfeccionado para parecerse cada vez mejor a esas ocho muestras de color, es decir, para parecerse a las referencias incandescentes o luz del día, por tanto en los productos comerciales obtenemos cada vez CRI's mas altos, pero con los LED's no es así.

Vamos a ver un ejemplo que muestra porqué no es recomendable aplicar el concepto del CRI al LED, si miramos a los "picos" en la distribución de energía espectral (SPD) para la fuente fluorescente en la Figura 1, aunque los fluorescentes cambian ligeramente, variando las longitudes de onda de emisión, la puntuación CRI puede caer significativamente, pero con pocos cambios en la representación de color según la percepción por el ojo humano. Esta fuente tiene un CRI de 70 a 90 (o más)


Por otra parte tenemos la figura 2, correspondiente a un LED RGB, que es similar al fluorescente en cuanto a los picos (Verde y Azul) pero solamente obtiene un CRI de 27 y esto se debe a que las longitudes de onda no se comportan como las de los fluorescentes sobre las ocho muestras patrón.

Pese a este bajo valor, la luz blanca generada por los LED's RGB comerciales suele resultar visualmente atractiva, una razón que lo justifica es que en su fabricación se tiende a aumentar la saturación percibida de la mayoría de los colores sin producir desplazamientos de tono perceptibles.

Como he comentado anteriormente un proceso de investigación y desarrollo a largo plazo está en marcha para desarrollar una métrica revisada calidad del color que sea aplicable a todas las fuentes de luz blanca. Mientras tanto, el CRI puede ser considerado como un dato más en la evaluación de productos y sistemas LED, pero no debe ser utilizado para diferenciar productos en ausencia de evaluaciones "in-situ".

En concreto, se recomienda lo siguiente:

1. Identificar las tareas visuales que se pretenden realizar bajo la fuente de luz. Si la fidelidad del color bajo diferentes fuentes de luz es muy importante, los valores de CRI pueden ser un indicador útil para valorar LED's

2. El CRI puede compararse sólo para fuentes de luz de igual CCT. Esto se aplica a todas las fuentes de luz, no sólo a los LEDs. Además, las diferencias en los valores de CRI de menos de cinco puntos no son significativas, por ejemplo, fuentes de luz con 80 y 84 CRI son esencialmente iguales.

3. Si la apariencia del color es más importante que la fidelidad del color, no podemos excluir LEDs de luz blanca únicamente por valores bajos de CRI. Algunos productos LED con CRI tan bajas como 25 todavía siguen produciendo luz blanca agradable a la vista.

4. Evaluar sistemas LED en persona y, si es posible, en el lugar en el que se desea instalar, así se podra comprobar el efecto que realmente produce.

Finalmente y para responder a tu otra pregunta de con qué se mide... te responderé que con un iPhone... eso sí adaptándole un gadget que solamente cuesta entre 2000 y 2500$ según la versión... Al igual que comenté en el caso del PAR, la medición del CRI no está destinada al publico general sino a los fabricantes que deben ser quienes proporcionen los valores de sus productos.

Por si quieres ver el aparato en cuestión, te dejo el link

Saludos!!

Que buena explicación, David!

Según tú punto 1:

Cita:1. Identificar las tareas visuales que se pretenden realizar bajo la fuente de luz. Si la fidelidad del color bajo diferentes fuentes de luz es muy importante, los valores de CRI pueden ser un indicador útil para valorar LED's

Nuestra tarea sería el cuidado de las plantas en el acuario. Entonces ¿cómo de útil es el CRI? pues sigo pensando que no demasiado. Con tener unos mínimos nos valdría.

El aparatito en cuestión se me antoja un poco caro. Antes iría a por el de medición de PAR

Saludos!

(09-10-2014, 04:39 PM)Don Carlos escribió: [ -> ]Que buena explicación, David!

Según tú punto 1:

Cita:1. Identificar las tareas visuales que se pretenden realizar bajo la fuente de luz. Si la fidelidad del color bajo diferentes fuentes de luz es muy importante, los valores de CRI pueden ser un indicador útil para valorar LED's

Nuestra tarea sería el cuidado de las plantas en el acuario. Entonces ¿cómo de útil es el CRI? pues sigo pensando que no demasiado. Con tener unos mínimos nos valdría.

El aparatito en cuestión se me antoja un poco caro. Antes iría a por el de medición de PAR

Saludos!

Hola Don Carlos!!

La lista de recomendaciones no es mía, concretamente la he sacado de un dossier que en su día elaboró el Office of Energy Efficiency & Renewable Energy del departamento energético de los Estados Unidos y por tanto se trata de unas recomendaciones generalistas y no aplicadas a la acuariofilia.

En nuestro caso efectivamente la tarea sería el cuidado de las plantas o corales (En resumen, cualquier organismo acuático fotosintético), como he comentado anteriormente mis conocimientos en biología son escasos por tanto no puedo afirmar tajantemente que sea importante o no, pero a mi forma de ver el CRI está más relacionado con la forma de reproducir los colores que con la energía util radiada a los organismos fotosintéticos, es decir, vulgarizando, podriamos llegar a decir que es mas apariencia que otra cosa.

Por tanto, y en mi opinion, que como he dicho no tengo grandes conocimientos biológicos, mientras que otros parámetros como el PUR sean buenos el CRI no debería importarnos mucho.

Saludos!!


P.D. De hecho siempre que he leido artículos técnicos de Aquascaping o de diseño Marino se suelen hacer bastantes referencias al PAR y al PUR, pero rara vez al CRI.

Ahí quería llegar. Esa es mí percepción también. No sé si estamos diciendo algo nuevo, rompiendo algún mito o nos estamos colando. Pero cuando veo que un fabricante de luces de acuario me dice lo estupendo que es el CRI, no puedo más que pensar en marketing.

Un saludo

(09-10-2014, 05:23 PM)Don Carlos escribió: [ -> ]Ahí quería llegar. Esa es mí percepción también. No sé si estamos diciendo algo nuevo, rompiendo algún mito o nos estamos colando. Pero cuando veo que un fabricante de luces de acuario me dice lo estupendo que es el CRI, no puedo más que pensar en marketing.

Un saludo

Como te he dicho el que sea poco relevante para mí es una opinión personal basada en el concepto de CRI y sin tener amplios conocimientos biológicos.

Lo de que una argumentación así por parte de un dealer no es mas que marketing me atrevo a asegurarlo al 100% mas que nada porque que yo sepa no hay estudios que demuestren que un CRI sea determinante en acuariología.

Por otra parte es una argumentación pobre y facilmente refutable debido a que como he comentado la medida del CRI en LED's es "difusa", si un vendedor te dice que su pantalla LED tiene un gran CRI puedes afirmarle (y sin equivocarte) que un T8 del chino de tu barrio con la misma temperatura de color tiene un CRI de 80-90 y cuesta 8€ mientras que su super pantalla de 300 o 400€ tiene un CRI de, en el mejor de los casos, 30-35... ¿Entonces el tubo del chino es mejor? A ver que te contestan...

Saludos!!

¿Sabeis calibrar y usar un Luxometro?
¿Cómo hacéis las mediciones para saber el valor de nivel de Iluminacion?
Yo en mi trabajo tengo un calibrador y un luxometro, por cierto el calibrador tiene normativa al respecto, para tener una veracidad de los resultados. Así por encima,
¿Me podéis comentar cómo hacéis esas mediciones?
Saludos pájaros! Que sois unos pajaros

Salva, pues creo que existen una serie de patrones establecidos y tienes que comparar los datos de tú luxómetro con los del patrón. Esperemos a David, que seguro te da más datos sobre cómo hacerlo.

Siguiendo con la elección LED, un aspecto que no me había planteado hasta ahora es el tema del ángulo de apertura de los mismos. He visto que los T5Ecoled de Innoyara tienen un ángulo de 140º y a mí a priori me parece excesivo. Con 140º pienso que voy a desperdiciar luz que se saldrá fuera del acuario. ¿No sería mejor 120º y alguno de 90º?

¿sabéis si existe alguna tabla para este aspecto? que me relacione anchura y altura del acuario respecto de la distancia de la pantalla a la superficie. Imagino que con esa apertura la pantalla tendrá que ir bastante cerca de la superficie.

Gracias

Mi pantalla esta a una altura de 20 cm sobre la superficie de la urna, sus lentes son de 90° si bajo altura se enfocan mucho los colores rojos, por recomendación del fabricante los 90° son los mas prácticos y las que mejor ángulo da a una urna, claro está dependiendo medidas!
Saludos!!

(09-10-2014, 09:14 PM)SALVA escribió: [ -> ]¿Sabeis calibrar y usar un Luxometro?
¿Cómo hacéis las mediciones para saber el valor de nivel de Iluminacion?

(10-10-2014, 12:07 AM)Don Carlos escribió: [ -> ]Salva, pues creo que existen una serie de patrones establecidos y tienes que comparar los datos de tú luxómetro con los del patrón. Esperemos a David, que seguro te da más datos sobre cómo hacerlo.

Bueno pues por alusiones paso a contestar .
Personalmente nunca he trabajado con luxometros profesionales o semiprofesionales ya que nunca he tenido la necesidad de hacerlo, lo que si he hecho es estudiar su calibración y es bastante sencilla.

Consiste en colocar el luxómetro en un banco fotométrico.

¿Y qué es un banco fotométrico?

Pues es una estructura normalmente oscura en la que en un lado se situa una fuente regulable emisora de luz y en la otra, a una distancia fija el captador, en nuestro caso el luxómetro.

Algo así:


Después se va ajustando el controlador del banco para generar varios niveles de intensidad de la luz y se compara con la lectura arrojada por el luxometro para buscar la corrección adecuada a aplicar.

Como no es habitual tener un banco fotometrico en casa existen algunas indicaciones que suelen utilizarse como referencia por usuarios amateurs en sus calibraciones y son las lecturas obtenidas de una lámpara incandescente:


60W ------ a 240Cm de distancia ------> 10Lux
60W ------ a 105Cm de distancia ------> 50Lux
100W ----- a 100Cm de distancia ------> 100Lux
100W ------ a 45Cm de distancia ------> 500Lux
100W ------ a 30Cm de distancia ------> 1000Lux
100W ------ a 20Cm de distancia ------> 2500Lux
100W ------ a 13Cm de distancia ------> 5000Lux

Con un par de estos puntos ya podremos calibrar de forma casera sin cometer demasiado error.

Ahora va mi valoración personal... ¿Realmente nos interesa un valor exacto de los lux que proporciona nuestra pantalla? En mi opinión no pues al fin y al cabo lo interesante es saber la velocidad de degradacion de la pantalla con el tiempo, es decir, cuan rapido estamos perdiendo LUX y para eso no nos hace falta un dispositivo calibrado.

Si queremos los LUX reales iniciales de una pantalla no tenemos más que consultar la ficha técnica de la misma, pero para saber si nuestra pantalla se está yendo a la mierda nos bastará con realizar una medición con el luxómetro el primer día y apuntar la medida obtenida (que puede ser la del manual o no según el dispositivo esté calibrado o no) y periodicamente ir midiendo y comparando con la primera lectura... con eso sabremos de forma relativa (porcentual) si nuestra pantalla se esta muriendo o no pese a no manejar valores absolutos.

A modo de ejemplo, sea el señor A que se gasta 500€ en un luxómetro profesional y otros 200 en llevarlo a calibrar al mejor laboratorio de metrología y metrotecnia y otro señor B que se compra por eBay un luxómetro de 20€.

El primer señor se comprara su pantalla de 2500 LUX y el primer dia con su luxómetro medirá 2500,00 LUX mientras que el segundo señor quizá mida 2120 LUX.

Al cabo de unos meses el señor A quizá tenga que volver a calibrar su dispositivo porque quiere precisión absoluta... otros 200€... y medirá 1900 LUX, es decir porcentualmente ha perdido un 24% de la luminosidad respecto a los 2500 iniciales. El señor B medirá con su luxómetro 1600LUX y sabrá que aproximadamente ha perdido entre un 23 y un 25% respecto a los 2120 inciales pero se ha ahorrado unos cuantos euros respecto a A pese a no tener el valor absoluto (Pero si el porcentual que es el relevante).

De hecho si quisiera el absoluto solamente tiene que aplicar su porcentaje de perdida a la informacion de la ficha técnica y sabrá de forma bastante precisa sus LUX actuales reales.

Pues bien, viendo esto... ¿De verdad merece la pena dejarse la pasta en dispositivos caros, andar calibrando... etc?

Señores, cordura por Dios, que esto es acuariofilia no es Teoría compleja de la reflexión y el estudio de la luz... no conozco ningún acuariofilo experto que ande todo el dia con el luxómetro... normalmente las plantas (o la aparición de algas) cantan que algo va mal...

Si nos vamos dejando la pasta en luxometros, medidores de PAR, medidores de CRI etc... no nos va a quedar ni para unos tristes neones y tendremos un acuario del que sabremos muchas cosas pero que no podremos poblar por falta de pasta

Después de este offtopic os comento un "secreto" de esos que solo los frikis sabemos que seguro que os puede ayudar a la hora de determinar de forma aproximada la caida de LUX en vuestro acuario.

La mayoría de los móviles cuentan con una serie de menús ocultos que están reservados para su manipulación por parte del Servicio Técnico, por ejemplo en el caso de SAMSUNG (Marca seguramente mas vendida) se accede al mismo marcando en el menú de llamada la secuencia *#0*#

Pues bien, pulsando eso accederemos a un menú tal que así (Varia ligeramente según el modelo del movil):


Y Ahora dices... Almai cuantos botoncitos... pues hacer clic en "Sensor" y mirar...


Hos*** tu, que tenia un luxómetro en el movil y no lo sabía... que cosas... pues eso no es todo, no solo puedes medir los LUX, si haces clic en Light Sensor llegas a esto:




Que no solo puedo saber los lux, sino que tambien puedo saber el balance de Rojos, Verdes y Azules (RGB) y de blancos (W).... y ademas señores y esto ya es otro nivel... el CCT, es decir la Temperatura de Color Correlacionada!!!

Vamos que tenemos todo al alcance de nuestra mano y no lo sabíamos... ¿Que cosas verdad?

Bueno despues de esta verborrea aclarar que estas medidas no van a ser las mas exactas del mundo pero nos pueden valer para conocer de forma aproximada como va nuestra pantalla y los valores que proporciona, al menos como he comentado de forma porcentual. Lo unico que si es importante es realizar las mediciones siempre en las mismas condiciones (Distancia y luz exterior), por tanto una buena rutina puede ser medir de noche o con las persianas bajadas y con solo la luz del acuario encendida y poniendo el teléfono siempre en el mismo sitio de forma que la distancia al foco sea la misma.

Espero haberos ayudado, si teneis cualquier duda no teneís mas que preguntar.

Saludos!!

P.D. Si en el menu Sensor haceis clic en Image Test aparece una foto de Salva

Y será verdad que salgo yo!!
Bueno pues con el movil y los acuarios de pm yo en mi trabajo necesito el maletín con el luxometro y un calibrador con un sello de su correspondiente verificación en un laboratorio, es lo primero que nos pide un juez junto a la titulación para poder usarlo, y ahora me entero las ocurrencias de David, que tio!!! Si eres una enciclopedia abierta macho!! Bueno no desviemos el post de Carlos, a ver sus avances, por cierto están respondiendo esas Lamboo en tu acuario? Como va?
Saludos

Ya sabía yo que David tendría un AS en la manga. Entonces no me compro un luxómetro por 20€, lo tengo en el móvil. Ya había visto aplicaciones para iphone de luxómetro que supongo que lo único que hacen es marcar el código ese y presentarlo de una manera sencilla. Hablando de iphone, ayer con la lluvia y en la moto parece que mí iphone murió, lo he metido en arroz sin la SIM y esta mañana encendía pero a ratos la pantalla se veía borrosa, así que vuelta a la caja de arroz, espero que sobreviva y pueda usar su luxómetro. ¿se me habrá descalibrado?

Salva no te preocupes que no desvías el tema, el lúxometro forma parte del hilo. Los Lamboo como vengo diciendo son una maravilla, tendrías que ver cómo está el acuario ahora que acabo de meter la tijera para hacer bolas en un árbol con la riccia. Y la praderita de cuba tampoco está mal. (pasaré fotos más adelante cuando la obra este terminada). Pero como te dije con 3 se focaliza mucho la luz y como abarcan 30cm cada uno y yo tengo 120cm, necesitaría meter otro. Pero que finalmente será la pantalla y espero que lleguen hoy los tubitos que se están haciendo de rogar...

Volviendo al ángulo de apertura, sabía que normalmente aconsejan una combinación de 90º y 120º, pero no acabo de entender por que los de Innoyara habrán metido semejante ángulo (140º) a sus T5Ecoled. ¿alguién puede explicarme esto?

Saludos

(10-10-2014, 10:58 AM)Don Carlos escribió: [ -> ]Ya sabía yo que David tendría un AS en la manga. Entonces no me compro un luxómetro por 20€, lo tengo en el móvil. Ya había visto aplicaciones para iphone de luxómetro que supongo que lo único que hacen es marcar el código ese y presentarlo de una manera sencilla. Hablando de iphone, ayer con la lluvia y en la moto parece que mí iphone murió, lo he metido en arroz sin la SIM y esta mañana encendía pero a ratos la pantalla se veía borrosa, así que vuelta a la caja de arroz, espero que sobreviva y pueda usar su luxómetro. ¿se me habrá descalibrado?

Salva no te preocupes que no desvías el tema, el lúxometro forma parte del hilo. Los Lamboo como vengo diciendo son una maravilla, tendrías que ver cómo está el acuario ahora que acabo de meter la tijera para hacer bolas en un árbol con la riccia. Y la praderita de cuba tampoco está mal. (pasaré fotos más adelante cuando la obra este terminada). Pero como te dije con 3 se focaliza mucho la luz y como abarcan 30cm cada uno y yo tengo 120cm, necesitaría meter otro. Pero que finalmente será la pantalla y espero que lleguen hoy los tubitos que se están haciendo de rogar...

Volviendo al ángulo de apertura, sabía que normalmente aconsejan una combinación de 90º y 120º, pero no acabo de entender por que los de Innoyara abrán metido semejante ángulo (140º) a sus T5Ecoled. ¿alguién puede entender esto?

Saludos

Don Carlos, el ángulo de apertura que necesites depende totalmente de la altura a la que tengas la pantalla y las distancias entre leds y de los leds exteriores al borde del acuario. Solo hay que aplicar un poquito de trigonometría básica

Con un ángulo de 90º y pongamos una distancia de 10cm desde los leds exteriores hasta el borde del acuario necesitas una altura de h = 10 * cotg 45 = 10cm de altura. Si el ángulo es de 120 serían h = 10 * cotg 60 = 5.77cm de altura. A más altura con esos ángulos la luz se saldría del acuario, a menos altura no abarcaría hasta el borde

Respecto a los luxómetros yo nunca lo he calibrado la verdad, suelo hacer medidas relativas al estilo que ha comentado David.

Agamenon, me haces sacar polvo a la calculadora científica. Dime si me equivoco, para el ángulo de los Ecoled 140º y el ancho de mí urna=45cm, quedaría:

45*(cos(80)/sin(80)= 7,93 cm de altura

¿es correcto?

(10-10-2014, 01:18 PM)Don Carlos escribió: [ -> ]Agamenon, me haces sacar polvo a la calculadora científica. Dime si me equivoco, para el ángulo de los Ecoled 140º y el ancho de mí urna=45cm, quedaría:

45*(cos(80)/sin(80)= 7,93 cm de altura

¿es correcto?

No no, calcula la distancia entre los leds exteriores y el borde del acuario. No tiene sentido que calcules el ancho del acuario completo, a menos que uses un único led en el centro

Vamos a tu caso, pongamos que tus tubos tienen una única hilera de leds centrados, y ponemos un solo tubo en el centro mismo del acuario. Redondeando un poco los leds exteriores se quedan a 22cm del borde del acuario, con los 140º la altura para no echar luz fuera del acuario sería h = 22 * cotg 70 = 8cm de altura... más alto se está tirando luz fuera.
Pero ojo, este ejemplo es con un tubo justo en el centro de tu acuario, poniendo más tubos la distancia al borde se reduce, por tanto habría que bajar más la altura.

Lo mires como lo mires 140º es una mierda xD, aparte que la penetración en la columna de agua es irrisoria, dispersas mucho la luz, es lo opuesto a los focos que tienes ahora vamos.

90º o 80º es lo ideal para la mayor parte de los leds de la pantalla pienso yo. Incluso 60º en los leds exteriores de una pantalla grande que casi te llegue al borde del acuario.

Pues ya tengo la pantalla en casa (cuando recupere el móvil si queréis cuelgo alguna foto). Con las patitas que trae se queda a una altura de 9 cm, veremos como me las ingenio para doblarlas y bajar la altura.

Saludos