En un intento por no abrir un offtopic en este otro hilo, quiero aportar un vídeo, y escuchar vuestras opiniones. Hay muchos más vídeos, sobre este tema, y lo interesante para mi no es él consumo de nitratos, sino desmentir él riesgo de envenenar a los peces por tener mucha profundidad.
En este sentido, yo lleva casi año y medio con bastante arena, y ningún tipo de problema.
Él vídeo en cuestión:
Porfavor, evitad hacer alusiones al título del video, y centrémonos en él riesgo de los sustratos profundos.
Yo también tengo una capa bien gorda de arena, en algunas partes debe llegar a los 15cm, y no he tenido problema alguno.
No recuerdo la zona del foro, pero hace ya un par de años si no más, estuvimos hablando del tema sustratos tremendos etc a raíz de esta serie de vídeos.
A ver si doy con ello
Por un lado yo no creo que sea fácil crear anaerobiosis en un acuario (ni para bien ni para mal). Pero por otro si teneis capas de 10-15cm de arena y los peces la van removiendo tampoco será un buen ejemplo xD
Si os sirve de algo en ríos/embalses jugando con la arena o buscando bichos y cosas así yo personalmente no he visto en zonas de arena ni el mas mínimo rastro de anaerobiosis, ni olores ni colores distintos ni nada... Por más hondo que haya cavado.
Solo lo he visto en charcas arcillosas con mucho limo, ahí no hace falta buscar muy hondo y enseguida huele y se ven en el limo capas de colores distintos.
Yo tengo bastante claro la baja probabilidad de crear gases tóxicos. Pero como es algo que se repite constantemente en los foros y videos, me gustaría profundizar y aclarar leyendo y aprendiendo algo.
Para cuando un tema de los 100 mitos de la acuariofilia...
Me recuerda a un post que hice sobre el mismo tema. Solo que el autor decia, de poner una capa de canutillos, debajo de 5 o 6 cm de arena de silice. Lo siento pero soy malisimo con el ingles
Si no hay algo que produzca movimiento debajo no le veo mucha utilidad a poner canutillos bajo la arena, basicamente la arena los rodeará y habrá exactamente el mismo movimiento... De hecho no creo que tengan mucha más superficie útil para las bacterias que la propia arena, me parece desaprobecharlos xD
Visto el video me parece que se trata de una argumentación exclusivamente teórica, solo aporta fórmulas químicas y explicaciones teóricas de como el ácido sulfhidrico (H2S) reacciona con el oxígeno dejando de ser un compuesto peligroso para los peces...y a partir de esa argumentación se pretende demostrar que la liberación de gases producidos en zonas anóxicas del sustrato en ningún caso pueden suponer un peligro para los peces...esto es lo que yo he entendido del video, a lo mejor mi nivel de inglés no es el más adecuado, corregidme si hay algo más que me haya perdido.
Bien, pues con ese argumento no se desmonta nada...en primer lugar, porque no se si de forma intencionada o por desconocimiento, pero esta persona solo analiza una parte de los peligros que entraña la liberación de zonas anóxicas de sustrato en el acuario, el ácido sulfhídrico o H2S (que incluso aquí, habría que ver si esa asociación con el O2 que dice producirse, y por la cual el H2S deja de ser peligroso, no ocasiona una falta de O2 en el agua capaz de producir la asfixia de los peces...que hasta donde yo se, es algo que puede ocurrir perfectamente), pero es que el H2S no es el principal gas que se produce en las zonas anóxicas, sino que también se producen otros gases extremadamente tóxicos, siendo el metano el más importante de todos.
Creo que de esto no se dice nada en el video, como tampoco creo que se menciona al nitrito que se puede producir al liberarse materia orgánica en descomposición retenida en esas capas profundas del sustrato.
No creo que por este video, ni por cualquier otro, se pueda concluir que el peligro de la liberación de gases en capas profundas y anóxicas del sustrato sea un mito sin fundamento...esto es algo real, que ha existido siempre, existe y seguirá existiendo, (sobre muertes por gases tóxicos quizá no haya datos objetivos porque no es algo que podamos medir en nuestros acuarios, pero experiencias de muerte de peces por picos de nitritos al remover capas profundas de sustrato hay casos documentados en casi cualquier foro de acuariofilia)...otra cosa es discutir bajo que condiciones concretas esto puede producirse, y determinar que seguramente el riesgo de que esto se produzca sea relativamente pequeño.
En mi opinión, hace falta bastante profundidad, tiempo y sobre todo compactación del sustrato para que se produzcan zonas anóxicas en él...hoy en día, los sustratos de los que disponemos están pensados para durar mucho tiempo y evitar la formación de zonas anaeróbicas en ellos.
Además, contamos con materiales y sustratos específicamente pensados para funcionar en la base de los sustratos nutritivos donde vaya a usarse una gran altura de los mismos, permitiendo que incluso en esas capas profundas se produzca una adecuada oxigenación, no solo para evitar la creación de zonas anaeróbicas sino también para permitir una adecuada oxigenación para las raices de las plantas.
Yo he desmontado mis acuarios de paisajismo de los últimos años sin apreciar en ellos zonas anóxicas a pesar de tener en algunos casos hasta 30 cm o mas de altura de sustrato....pero también os digo que a lo largo de los años que llevo manteniendo acuarios, hace ya mucho tiempo con otros sustratos si que al desmontar el acuario me he encontrado con zonas donde el sustrato estaba negro, apelmazado y con el típico olor a huevo podrido que se produce cuando la materia orgánica se acumula en zonas anóxicas y que con mucha probabilidad hubiera resultado tóxico para los peces si se hubiera liberado con ellos en el acuario.
Por tanto, mi opinión es que no cabe hablar de mito, sino de una realidad que tampoco es tan fácil que suceda en nuestros acuarios.
(17-11-2022, 10:27 PM)Sarcodino escribió: [ -> ]Por un lado yo no creo que sea fácil crear anaerobiosis en un acuario (ni para bien ni para mal). Pero por otro si teneis capas de 10-15cm de arena y los peces la van removiendo tampoco será un buen ejemplo
Totalmente de acuerdo, no es tan fácil crear zonas anaeróbicas en el acuario (ni para lo malo, que sería la posible liberación de gases tóxicos, ni para lo bueno, que sería conseguir un filtrado bacteriano anaeróbico capaz de descomponer en nitrato).
(17-11-2022, 10:27 PM)Sarcodino escribió: [ -> ]Si os sirve de algo en ríos/embalses jugando con la arena o buscando bichos y cosas así yo personalmente no he visto en zonas de arena ni el mas mínimo rastro de anaerobiosis, ni olores ni colores distintos ni nada... Por más hondo que haya cavado.
Solo lo he visto en charcas arcillosas con mucho limo, ahí no hace falta buscar muy hondo y enseguida huele y se ven en el limo capas de colores distintos.
Exactamente, no es solo cuestión de la altura del sustrato, sino sobre todo del apelmazamiento del mismo que debe ser bastante importante como para impedir la entrada de oxígeno en él.
Por eso creo que en un sustrato duro, como es el grano de sílice, con una altura de 10-15 cm no es fácil que se puedan producir zonas anaeróbicas, y mas en un acuario con cíclidos que constantemente lo están removiendo.
Si alguien todavía duda que sea posible crear zonas anaeróbicas y del peligro que esto puede suponer para el acuario si no se manejan adecuadamente, os diré que en la acuariofilia marina donde existen sustratos de aragonita extremadamente finos, existe un método de filtración llamado DSB (Deep Sand Bed) muy de moda en las años 90, que se basaba precisamente en utilizar capas profundas de sustrato muy fino en el acuario para conseguir crear zonas anaeróbicas donde se llevara a cabo la descomposición del nitrato.
Posteriormente este método dió lugar al RDSB (Remote Deep Sand Bed), el cual se basaba en el mismo principio pero la cama profunda de arena se situaba en un compartimento del sumidero, donde se evitaba el riesgo de que se pudieran remover zonas profundas del mismo en el acuario.
Actualmente ambos métodos están en desuso tras la aparición de medios filtrantes mas modernos, eficaces y seguros.
Antes de nada me gustaría dar un par de apuntes que creo que pueden ayudar a comprender mejor de lo que estamos hablando. Las bacterias de nuestros acuarios son quimioautótrofas y, a diferencia de las plantas que usan la energía que proviene de la luz (fotosíntesis) para desarrollarse, las bacterias usan la energía que se genera en las reacciones químicas (quimiosíntesis). Todos los procesos metabólicos que tienen lugar en las bacterias liberan electrones y todos y cada uno de ellos tiene que ser captados por un elemento o un compuesto químico. Si esto no sucede el metabolismo se detiene.
Los elementos que captan esos electrones se llaman aceptores y las bacterias pueden usar varios diferentes, pero el más eficiente, el que más energía genera y el más abundante es el oxígeno. En ausencia de oxígeno las bacterias usarán otros aceptores menos eficientes como por ejemplo sulfatos, sulfuros, nitratos, hierro, manganeso y un largo etc.
En el video, el chico nos enseña como las bacterias reducen los sulfuros a sulfatos usando oxígeno como aceptor de electrones, pero omite todos los demás procesos que tienen lugar, salvo una pequeña mención a la respiración del nitrato. También dice que la fuente de carbono es el alimento de los peces y omite las demás fuentes, lo que me hace sospechar que el video esta más bien dirigido a acuarios con sustratos inertes y sin plantas como podrían ser los de cíclicos africanos de los grandes Lagos por ejemplo.
Es un mito que en zonas anóxicas se genere sulfuro de hidrógeno y pueda intoxicar a los peces? Yo creo que no, es algo que se he demostrado en varios estudios. La cuestión es la probabilidad de que esto suceda en el nuestro y creo que eso depende del tipo de acuario pero sobre todo del tipo de sustrato.
En un acuario plantado, el sustrato muchas veces es nutritivo y esta cargadísimo de nutrientes y al igual que hay bacterias que eliminan el sulfuro hay otras que en condiciones anóxicas usan el sulfato que hay en el sustrato como aceptor para generar sulfuro de hidrógeno. A esto hay que sumarle que la carga biológica es mayor por la materia orgánica en descomposición debido a la masa vegetal, todo el sistema radicular dentro del propio sustrato que si bien puede ayudar a la oxigenación del mismo también genera carga biológica. Además, en estos acuarios la fuente de carbono es mucho mayor, ya que toda esa carga biológica contribuye a ello y muchas veces inyectamos co2 de manera artificial. En este escenario se dan más procesos bacterianos como la fermentación o la metanogénesis y se generan más compuestos como metano, etanol, sustancias húmicas o diversos ácidos orgánicos. Si se crean zonas anóxicas esos elementos pueden pasar al agua y ser un problema pero con un mantenimiento adecuado no tiene porque pasar. Estoy con Yano en que con los sustratos actuales es muy difícil que esto suceda, porque están diseñados para dejar circular el agua a través de ellos. Sin embargo, no era así hace años y si hablamos de sustratos nutritivos caseros ya ni te cuento.
En conclusión, creo que la formación de sulfuro de hidrógeno puede ser problemática sólo si se crean zonas anóxicas severas, que generen gran cantidad de esos compuestos y que a las bacterias no les de tiempo a reducirlo a sulfatos. En un acuario con sustrato inerte como es la arena y sin plantas, la cantidad será mucho menor y además los peces ayudan a oxigenar las capas inferiores con lo que me parece poco probable que esto suceda, además no hay que olvidar que el oxígeno es más eficiente que los demás aceptores de electrones de manera que a igualdad de condiciones serán las bacterias que lo usan las que se desarrollarán más deprisa y acabarán ganando la batalla.
Ya solo me queda decir una cosa sobre como afecta esto al pH. El proceso de eliminación del sulfuro de hidrógeno es una reacción de oxidación, (H2S + 2O2 ====> HSO4- + H+) que da lugar a una molécula de sulfato y deja libre un protón de hidrógeno, por tanto acidifica el agua. Esta variación de pH también dependerá del tipo de acuario o de sustrato, puesto que contra mayor sea la cantidad de sulfuro más bajara el pH tras la reacción. En un plantado puede jugar a nuestro favor ya que se suele requerir aguas ligeramente ácidas pero en un acuario de aguas duras y pH alcalino las cantidades serán menores y por ende las variaciones también. Un saludo
(18-11-2022, 08:12 PM)Mirdav escribió: [ -> ]Antes de nada me gustaría dar un par de apuntes que creo que pueden ayudar a comprender mejor de lo que estamos hablando. Las bacterias de nuestros acuarios son quimioautótrofas y, a diferencia de las plantas que usan la energía que proviene de la luz (fotosíntesis) para desarrollarse, las bacterias usan la energía que se genera en las reacciones químicas (quimiosíntesis). Todos los procesos metabólicos que tienen lugar en las bacterias liberan electrones y todos y cada uno de ellos tiene que ser captados por un elemento o un compuesto químico. Si esto no sucede el metabolismo se detiene.
Los elementos que captan esos electrones se llaman aceptores y las bacterias pueden usar varios diferentes, pero el más eficiente, el que más energía genera y el más abundante es el oxígeno. En ausencia de oxígeno las bacterias usarán otros aceptores menos eficientes como por ejemplo sulfatos, sulfuros, nitratos, hierro, manganeso y un largo etc.
En el video, el chico nos enseña como las bacterias reducen los sulfuros a sulfatos usando oxígeno como aceptor de electrones, pero omite todos los demás procesos que tienen lugar, salvo una pequeña mención a la respiración del nitrato. También dice que la fuente de carbono es el alimento de los peces y omite las demás fuentes, lo que me hace sospechar que el video esta más bien dirigido a acuarios con sustratos inertes y sin plantas como podrían ser los de cíclicos africanos de los grandes Lagos por ejemplo.
Es un mito que en zonas anóxicas se genere sulfuro de hidrógeno y pueda intoxicar a los peces? Yo creo que no, es algo que se he demostrado en varios estudios. La cuestión es la probabilidad de que esto suceda en el nuestro y creo que eso depende del tipo de acuario pero sobre todo del tipo de sustrato.
En un acuario plantado, el sustrato muchas veces es nutritivo y esta cargadísimo de nutrientes y al igual que hay bacterias que eliminan el sulfuro hay otras que en condiciones anóxicas usan el sulfato que hay en el sustrato como aceptor para generar sulfuro de hidrógeno. A esto hay que sumarle que la carga biológica es mayor por la materia orgánica en descomposición debido a la masa vegetal, todo el sistema radicular dentro del propio sustrato que si bien puede ayudar a la oxigenación del mismo también genera carga biológica. Además, en estos acuarios la fuente de carbono es mucho mayor, ya que toda esa carga biológica contribuye a ello y muchas veces inyectamos co2 de manera artificial. En este escenario se dan más procesos bacterianos como la fermentación o la metanogénesis y se generan más compuestos como metano, etanol, sustancias húmicas o diversos ácidos orgánicos. Si se crean zonas anóxicas esos elementos pueden pasar al agua y ser un problema pero con un mantenimiento adecuado no tiene porque pasar. Estoy con Yano en que con los sustratos actuales es muy difícil que esto suceda, porque están diseñados para dejar circular el agua a través de ellos. Sin embargo, no era así hace años y si hablamos de sustratos nutritivos caseros ya ni te cuento.
En conclusión, creo que la formación de sulfuro de hidrógeno puede ser problemática sólo si se crean zonas anóxicas severas, que generen gran cantidad de esos compuestos y que a las bacterias no les de tiempo a reducirlo a sulfatos. En un acuario con sustrato inerte como es la arena y sin plantas, la cantidad será mucho menor y además los peces ayudan a oxigenar las capas inferiores con lo que me parece poco probable que esto suceda, además no hay que olvidar que el oxígeno es más eficiente que los demás aceptores de electrones de manera que a igualdad de condiciones serán las bacterias que lo usan las que se desarrollarán más deprisa y acabarán ganando la batalla.
Ya solo me queda decir una cosa sobre como afecta esto al pH. El proceso de eliminación del sulfuro de hidrógeno es una reacción de oxidación, (H2S + 2O2 ====> HSO4- + H+) que da lugar a una molécula de sulfato y deja libre un protón de hidrógeno, por tanto acidifica el agua. Esta variación de pH también dependerá del tipo de acuario o de sustrato, puesto que contra mayor sea la cantidad de sulfuro más bajara el pH tras la reacción. En un plantado puede jugar a nuestro favor ya que se suele requerir aguas ligeramente ácidas pero en un acuario de aguas duras y pH alcalino las cantidades serán menores y por ende las variaciones también. Un saludo
A mi se me escapan muchas cosas, pero hay gente que afirma que usando zonas anoxicas baja los nitratos sin poner en riesgo la salud de los peces por intoxicación de sulfuro u otro gas. Me refiero, a esos sistemas en sumps con recipientes preparados para producir esas zonas. Habéis oído hablar de ello?
@madeingaliza, yo mismo en el sump tengo roca y Matrix en zonas de muy poca corriente, y a la larga es cierto que se nota que los nitratos van bajando. Luego hay quien hace camas de arena o DSB para crear este tipo de zonas anoxicas pero requieren de un cuidado y un mantenimiento, no consiste solamente en ponerlas y ya está. Y para mí lo que mejor me ha funcionado es el método del Vodka, que consiste precisamente en eso, en echar vodka al acuario como fuente de carbono para que aumente la colonia bacteriana y empiece a consumir oxígeno del NO3, siempre y cuando haya nitratos y fosfatos, y lo transforman en N2. También existe el nopox que es un producto que lleva etanol, glucosa y ácido acético, sustituible por vodka, azúcar y vinagre
Y si no, pues lo mejor y más fácil son los cambios de agua, jeje...
PD hay que tener mucho cuidado y empezar con muy pocos mililitros de vodka o te puedes cargar el acuario, por lo menos en marino
Una forma de bajar los nitratos es el propio crecimiento de los organismos que los aprobechan (plantas, pero también bacterias/hongos). Si tu tienes una zona parada porosa que se va llenando de "mierda" lo más fácil es que esa mierda en realidad sea una gran colonia de bichos que se hace su vida en base a lo que hay disuelto en el agua y lo va utilizando para formar sus estructuras... Si lo limpias de manera superficial esa colonia se vuelve a regenerar (igual que si podas una planta), si lo limpias a lo bestia te lo llevas todo y tiene que empezar de 0 perdiendo su función (igual que si arrancas la planta) y si no lo limpias nunca jamas la acumulación de los desperdicios de esos bichos o la propia competencia por exceso de población hará que colapse se muera todo y lo aprobeche un número enorme de bacterias descomponedoras (que será tan grande que ahí si que producirá condiciones anaerobias porque consumirá todo el O2 rapidamente y se formarán todos esos gases peligrosos).
A mi me suena muy abstracto eso de añadir una fuente de carbono para que desnitrifiquen las bacterias que viven en una zona "anóxica" literalmente a 5cm de una zona no anóxica con la que está comunicada (si está comunicada difícilmente será anoxica digo yo... Porque si los nitratos y el etanol pueden llegar el O2 que es más pequeño también podrá).
Me parece mucho más sencillo pensar que simplemente esos microorganismos tienen una fuente de carbono extra para crecer y como necesitan nitrógeno para crear proteinas pues te bajan los nitratos... Cuando sifonas el fondo, o el artilugio de turno, retiras parte de la población (junto con los nitratos, que están formando sus estructuras en lugar de disueltos) y poco a poco vuelven a crecer hasta la siguiente limpieza.
(09-12-2022, 06:24 PM)arturo1979 escribió: [ -> ]@madeingaliza, yo mismo en el sump tengo roca y Matrix en zonas de muy poca corriente, y a la larga es cierto que se nota que los nitratos van bajando. Luego hay quien hace camas de arena o DSB para crear este tipo de zonas anoxicas pero requieren de un cuidado y un mantenimiento, no consiste solamente en ponerlas y ya está. Y para mí lo que mejor me ha funcionado es el método del Vodka, que consiste precisamente en eso, en echar vodka al acuario como fuente de carbono para que aumente la colonia bacteriana y empiece a consumir oxígeno del NO3, siempre y cuando haya nitratos y fosfatos, y lo transforman en N2. También existe el nopox que es un producto que lleva etanol, glucosa y ácido acético, sustituible por vodka, azúcar y vinagre
Y si no, pues lo mejor y más fácil son los cambios de agua, jeje...
PD hay que tener mucho cuidado y empezar con muy pocos mililitros de vodka o te puedes cargar el acuario, por lo menos en marino
Eso del vodka también lo había oído. Yo no quiero evitar los cambios de agua, ya que desde mi punto de vista, son necesarios eliminar otras sustancias que no medidos, y sinceramente, creo que los nitratos no son la más peligrosa sino la más simple de medir.
Aún así, siempre es interesante tener un agua lo más "limpia" posible.
Muchas gracias por todas las aportaciones y que no decaiga él hilo.
