(24-09-2022, 01:10 AM)yano escribió: [ -> ]Y la segunda cuestión, ¿que significa bajar el ph con CO2?
Pues no tiene nada que ver con bajar el ph a través del kh.
Si tú tienes un kh 7 y un ph 7,7, y mediante un cambio de agua con ósmosis bajas el kh a 3 y el ph se baja por ejemplo a 7 es posible que te cargues los peces, o cuando menos sufran bastante para soportar ese cambio de 0,7 grados de ph.
Sin embargo, si tú bajas ese ph de 7,7 a 7 mediante CO2 manteniendo el mismo kh de 7 no vas a tener ningún problema…y si lo bajas aún más, por ejemplo a 6,6 el único problema que puedes tener es que seguramente habrás sobrepasado la cantidad de CO2 que tus peces pueden soportar y acudan a la superficie con síntomas de asfixia, puede que incluso mueran pero no por el cambio en el valor de ph.
Por tanto, y aquí es donde quiero llegar porque creo que tienes un concepto erróneo, ¿Para qué quieres obtener un ph bajo mediante la inyección de CO2?
- Si es para mantener peces que requieren aguas ácidas….ERROR
Esos peces lo que requieren son aguas blandas (con dureza baja), que también son ácidas…pero no por bajar el ph inyectando CO2 las haces blandas ni más adecuadas para ellos.
Por tanto, lo que quieres obtener mediante la inyección de CO2 con un controlador es una cantidad adecuada de CO2 para tus plantas.
Al mantener un ph estable mediante el controlador (con un valor más bajo al que correspondería para tu kh) lo que estás haciendo es asegurarte que por el día (cuando las plantas consuman más CO2) el controlador inyectará más CO2 para mantener ese valor de ph, mientras que por la noche como las plantas no consumirán CO2 la cantidad que se necesitará para mantener ese valor de ph será mucho menor.
Como el acuario no siempre está totalmente apagado o encendido, porque no suelen estar en habitaciones totalmente oscuras, tener un controlador te asegura que la cantidad de CO2 inyectado siempre será proporcional al consumido por las plantas.
Esta es la ventaja del controlador, no el valor de ph que mantengas ni el que ese valor sea estable.
Además, si en algún momento tus plantas consumen más CO2 por el motivo que sea (por ejemplo hace dos semanas que no podas y tienes más masa vegetal) sabes que tú controlador inyectará más CO2 para seguir manteniendo ese valor de ph…y al contrario, si tus plantas consumen menos CO2 (por ejemplo porqué acabas de podar y tienes menos masa vegetal) sabes que tu sistema también necesitará inyectar menos CO2.
Esa es la ventaja!!
Buenísima explicación, porque es cierto que muchas veces confundimos el concepto de peces de aguas ácidas, cuando en realidad lo que son es de aguas blandas.
(24-09-2022, 01:10 AM)yano escribió: [ -> ]Y la segunda cuestión, ¿que significa bajar el ph con CO2?
Pues no tiene nada que ver con bajar el ph a través del kh.
Si tú tienes un kh 7 y un ph 7,7, y mediante un cambio de agua con ósmosis bajas el kh a 3 y el ph se baja por ejemplo a 7 es posible que te cargues los peces, o cuando menos sufran bastante para soportar ese cambio de 0,7 grados de ph.
Sin embargo, si tú bajas ese ph de 7,7 a 7 mediante CO2 manteniendo el mismo kh de 7 no vas a tener ningún problema…y si lo bajas aún más, por ejemplo a 6,6 el único problema que puedes tener es que seguramente habrás sobrepasado la cantidad de CO2 que tus peces pueden soportar y acudan a la superficie con síntomas de asfixia, puede que incluso mueran pero no por el cambio en el valor de ph.
Por tanto, y aquí es donde quiero llegar porque creo que tienes un concepto erróneo, ¿Para qué quieres obtener un ph bajo mediante la inyección de CO2?
- Si es para mantener peces que requieren aguas ácidas….ERROR
Esos peces lo que requieren son aguas blandas (con dureza baja), que también son ácidas…pero no por bajar el ph inyectando CO2 las haces blandas ni más adecuadas para ellos.
Por tanto, lo que quieres obtener mediante la inyección de CO2 con un controlador es una cantidad adecuada de CO2 para tus plantas.
Al mantener un ph estable mediante el controlador (con un valor más bajo al que correspondería para tu kh) lo que estás haciendo es asegurarte que por el día (cuando las plantas consuman más CO2) el controlador inyectará más CO2 para mantener ese valor de ph, mientras que por la noche como las plantas no consumirán CO2 la cantidad que se necesitará para mantener ese valor de ph será mucho menor.
Como el acuario no siempre está totalmente apagado o encendido, porque no suelen estar en habitaciones totalmente oscuras, tener un controlador te asegura que la cantidad de CO2 inyectado siempre será proporcional al consumido por las plantas.
Esta es la ventaja del controlador, no el valor de ph que mantengas ni el que ese valor sea estable.
Además, si en algún momento tus plantas consumen más CO2 por el motivo que sea (por ejemplo hace dos semanas que no podas y tienes más masa vegetal) sabes que tú controlador inyectará más CO2 para seguir manteniendo ese valor de ph…y al contrario, si tus plantas consumen menos CO2 (por ejemplo porqué acabas de podar y tienes menos masa vegetal) sabes que tu sistema también necesitará inyectar menos CO2.
Esa es la ventaja!!
Buenos días
Me quito el sombrero ante tal explicación
Muchas gracias
La verdad que tenia un lío con todos los conceptos y me has despejado muchas cosas.
Estoy asimilando conceptos y en cuanto mañana llegue a casa pongo el co2 con la controladora para que empiece a suministrar el co2 para un ph de 6,9 para ver cómo reacciona el drop.
Efectivamente, la razón de usar el co2 a parte de por las plantas era bajar ese ph para tener una pareja de ramirezis.
Viendo su ficha, estarían bien con mis parámetros? El Kh estaría fuera….
Creía que valores de Kh hasta 8 era agua blanda
Saludos
Sigues confundiendo conceptos, el kh es la alcalinidad del agua, la dureza la marca el gh
(24-09-2022, 01:57 PM)Mirdav escribió: [ -> ]Sigues confundiendo conceptos, el kh es la alcalinidad del agua, la dureza la marca el gh
Pufff…. Tengo que estudiar más
El gh no lo medí ayer, pero no entro apuntado de la urna dónde está el betta que el agua de ese acuario tiene gh 7.
El agua es también del grifo y el montaje de esa urna es arena de sílice y una raíz roja.
Es por tener una referencia, porque hace mucho que mido ese valor.
Si el Kh de este nuevo montaje os dije ayer que era de 6 (7 el agua del grifo), el gh puede que ronde 7-8, pero vamos que son todo suposiciones…. Mañana saldremos de dudas.
Saludos
Efectivamente, cuando hablamos de dureza del agua estamos hablando de Gh (dureza total)…. El kh es la dureza de carbonatos (la que determina la acidez o alcalinidad del ph), y es por eso que se confunde a veces acidez con dureza del agua siendo cosas diferentes.
En cuanto a la posibilidad de mantener los ramirezis, a la espera de conocer el valor de Gh que tienes, salvo sorpresa en esa medición no creo que vayas a tener ningún problema a pesar de los parámetros que puedas leer en la ficha de requerimientos de esta especie, pues hoy en día los ramirezis son todos criados en cautividad, por lo que aunque por genética la especie prefiera un agua más blanda que la tuya, los ejemplares que se adquieren hoy en día han sido criados y mantenidos en unos parámetros de agua diferentes a los que tienen en su entorno natural y por tanto son ejemplares mucho menos exigentes que los salvajes.
A ver, las variaciones de pH entre dia y noche son normales en la naturaleza, es algo natural. La mera actividad fotosintética de las plantas lo provoca. Durante el dia, las plantas consumen co2 y liberan oxigeno por lo que el pH sube y por la noche las plantas consumen oxigeno y liberan co2 por lo que el pH baja. En un acuario donde inyectamos co2 a saco de manera artificial este proceso se invierte y durante el dia con esa gran cantidad de co2 que le metemos el pH baja y durante la noche al cortar el suministro de co2 el pH sube.
El pH va ligado al kh, ya que el kh son los carbonatos y bicarbonatos que hay en el agua y esto influye directamente en el pH. Con nuestros medios no podemos alterar el kh sin alterar el pH. Si es kh es alto el pH también lo será y si bajas el kh con agua de osmosis o agua mineral el pH también bajará. Es un error muy común pensar que si tengo un kh alto me costara mas bajar el pH. Si quieres bajar un grado el ph necesitaras una cantidad de co2 determinada independientemente del kh que tengas. Si por ejemplo partimos de un kh 7 con un pH de 7,7 y quieres bajar el ph a 6,5 tendras que bajar mas de un grado y en efecto te costará hacerlo, necesitas bastante co2. Pero si por el el kh fuera de 2 y, aquí es donde normalmente se comete el error, el pH de partida no seria 7,7 sino mucho más bajo 7,1 o 7,2 mas o menos. Entonces para bajar el pH a 6,5 solo tendrias que bajar unas decimas y en efecto te costara menos, pero si intentas bajar a 6 te costará lo mismo que cuando tenias kh 7 y necesitaras la misma cantidad de co2 para poder hacerlo. Siempre pensamn0os qeu teniendo un kh bajo tendemos menos dificultades para bajar el ph y en parte es cierto pero porque el pH de partida esta mucho mas cerca del que queremos conseguir, además tendremos unos niveles de co2 mucho mas saludables para los peces y lejos de valores tóxicos.
Ahora vamos con la dureza. El gh (general hardness) es la dureza total del agua incluyendo también los carbonatos. El problema es que en acuariofilia necesitamos medir esos carbonatos por separado (por temas de pH claro está) y para ello disponemos de los test de kh (karbonate hardness). Por otra parte necesitamos medir el resto de dureza, es decir la que no tiene carbonatos, y para ello usamos los mal llamados test de gh que en realidad lo que miden es el NKH (no karbonate hardness) es decir, la dureza sin carbonatos. Esa dureza es principalmente calcio y magnesio y no altera ni el kh ni el pH, de manera que podemos regularla a voluntad si alterar nada más ya sea con un producto comercial o con disoluciones caseras.
Yo te recomendaria en tu caso, como siempre hago, mantener especies que sean compatibles con el agua que tienes. Te ahorrarás muchos quebraderos de cabeza y mucho trabajo. Es mucho mas fácil que estar modificando parámetros constantemente. Pero si lo que quieres es mantener ramis como has dicho, entonces te recomiendo que bajes el kh antes que nada, ahora que no tienes peces lo puedes hacer de golpe sin problemas. Lo conseguirás usando mezcla de agua de osmosis/red o mineral /red y una vez que lo hayas bajado a 2 o 3 como mucho mides a ver donde se queda el gh (se puede calcular) y el pH. Hay calculadoras en el foro paar saber cuantos litros de cada agua usar en función de lo que quieras. Una vez establecido un kh mas bajo podrás regular el pH sin problemas con la controladora y si el gh es demasiado bajo con añadir sales lo solucionas. Como han comentado antes, los valores mas importantes para los peces son el gh y el pH. El kh no les importa demasiado siempre que sea estable. Teniendo el gh y pH dentro del rango que toleran los peces no tendras ningun problema. Creo que no se me olvida nada, un saludo
(24-09-2022, 04:50 PM)Mirdav escribió: [ -> ]Es un error muy común pensar que si tengo un kh alto me costara mas bajar el pH. Si quieres bajar un grado el ph necesitaras una cantidad de co2 determinada independientemente del kh que tengas.
Pero si lo que quieres es mantener ramis como has dicho, entonces te recomiendo que bajes el kh antes que nada, ahora que no tienes peces lo puedes hacer de golpe sin problemas.
Ummm, en eso no estoy de acuerdo.
Cuanto más alto sea el kh más CO2 hace falta para bajarlo…no a una cifra concreta sino la misma cantidad, por ejemplo 0,5 grados.
Por eso se dice que el kh tiene un efecto tampon sobre el ph, porque con valores un poco más altos de Kh se reducen las fluctuaciones naturales de ph que has comentado.
Si miras una tabla de Kh-CO2-ph, puedes ver como la cantidad necesaria para bajar de 7,7 a 7,2 con un kh 7 es mucho mayor que la que hace falta para bajar por ejemplo de 7 a 6,5 con un kh 3.
Sobre lo de bajar el kh efectivamente sería lo más adecuado para mantener especies de aguas blandas, pero claro luego también hay que hacer cambios de agua semanales…por lo que se necesita un equipo de ósmosis en casa.
Estoy de acuerdo en que lo mejor para esos valores sería mantener especies asiáticas en vez de sudamericanas, pero bueno, no tratándose de especimenes salvajes ni siendo su reproducción el objetivo seguramente sea viable si hablamos de agua de dureza media, tampoco excesivamente dura.
(24-09-2022, 07:10 PM)yano escribió: [ -> ]Si miras una tabla de Kh-CO2-ph, puedes ver como la cantidad necesaria para bajar de 7,7 a 7,2 con un kh 7 es mucho mayor que la que hace falta para bajar por ejemplo de 7 a 6,5 con un kh 3.
Yano, lo que dice Mirdav es correcto. Lo de KH 4 es mito.
En los rangos que tu indicas se necesitan 10 ppm de CO2 para bajar de 7.7 a 7.2 con KH7, mientras que necesitas 22 ppm para bajar de 7 a 6.5 con KH3.
Pero esa comparativa es errónea, ya que no partes de la misma cantidad de CO2 con KH7 y PH 7.7 que con KH3 y PH 7.
Para hacer la comparación tienes que partir de una situación con la misma concentración de CO2.
Así, para compararlo bien con KH3 debes partir de un PH de 7.3.
Míralo, y verás que para bajar a PH 6.8 necesitas lo mismo...unos 10 ppm.
Si existe cierto efecto tampon cuando tienes un KH muy bajo, pero tiene que ser extremadamente bajo.
(24-09-2022, 09:26 PM)Carlos70 escribió: [ -> ] (24-09-2022, 07:10 PM)yano escribió: [ -> ]Si miras una tabla de Kh-CO2-ph, puedes ver como la cantidad necesaria para bajar de 7,7 a 7,2 con un kh 7 es mucho mayor que la que hace falta para bajar por ejemplo de 7 a 6,5 con un kh 3.
Yano, lo que dice Mirdav es correcto. Lo de KH 4 es mito.
En los rangos que tu indicas se necesitan 10 ppm de CO2 para bajar de 7.7 a 7.2 con KH7, mientras que necesitas 22 ppm para bajar de 7 a 6.5 con KH3.
Pero esa comparativa es errónea, ya que no partes de la misma cantidad de CO2 con KH7 y PH 7.7 que con KH3 y PH 7.
Para hacer la comparación tienes que partir de una situación con la misma concentración de CO2.
Así, para compararlo bien con KH3 debes partir de un PH de 7.3.
Míralo, y verás que para bajar a PH 6.8 necesitas lo mismo...unos 10 ppm.
Si existe cierto efecto tampon cuando tienes un KH muy bajo, pero tiene que ser extremadamente bajo.
Pues tienes razón, no había caído en ese detalle de tener que empezar desde la misma cantidad de CO2.
Muchas gracias por la explicación...la verdad es que me deja bastante sorprendido desmontar el efecto tampón del kH sobre el pH, pero visto con esos números es la conclusión que se saca.
(24-09-2022, 07:47 PM)Mirdav escribió: [ -> ]El famoso efecto tampón no existe, es un mito. Carlos70 nos lo explicó muy bien hace tiempo
https://acuariofiliamadrid.org/Thread-El...el-acuario
Pues eso parece...rectifico lo dicho.
Lo que estoy aprendiendo con todos vosotros
Pero tengo que volver a releer y asimilar todo lo que decís para entenderlo bien del todo.
Mañana mido gh y vemos si sería factible tener los ramis, con los parámetros y con el equipamiento que dispongo.
Tengo equipo de ósmosis, que uso para obtener el agua para reponer la evaporación pero no me planteo tener que estar cada semana con los cambios mezclando agua del grifo y ósmosis y antes del cambio tener que sacar el agua necesaria….
Saludos y gracias a todos
No es que el efecto tampon no exista...existe, pero no está bien entendido.
Tener un KH 4 no evita una caída brusca del PH, lo que hace es permitirte meter más CO2 sin producir una caída de PH. Es decir si tenemos un acuario estable, y queremos meter más CO2, tenemos que aumentar el KH para que el PH no caiga mucho.
Básicamente, hay tres parámetros en equilibrio. PH, KH Y CO2.
Sobre el PH no podemos actuar de forma directa, lo hacerme con el CO2 y el KH.
El CO2 baja el PH, y el KH lo sube.
Si yo no lo he entendido mal, el efecto tampón del KH sí existe en el sentido de que bajar dos grados de KH no va a bajar el pH igual en todos los casos.
A la misma concentración de CO2, si tienes KH 4 y lo bajas a KH 2 (2 grados) te va a bajar el pH 0.3. Sin embargo, si tienes KH 18 y lo bajas a 16 (dos grados), te va a bajar el pH 0.05.
Eso significa que a KH más alto, el pH es más estable frente a cambios en la cantidad de iones (es decir, si añades un ácido o una base al agua, por ejemplo si se muere un pez).
Pero, con las mismas, si es por CO2, el mismo incremento de CO2 en ppm produce la misma bajada de pH, tengas el KH que tengas.
No estoy seguro de si eso se debe a que el pH es logarítmico y el KH lineal... Pero el CO2 también es lineal así que no me cuadra...
Pero eso es lo que he entendido yo viendo las tablas y demás....
(24-09-2022, 11:34 PM)Carlos70 escribió: [ -> ]No es que el efecto tampon no exista...existe, pero no está bien entendido.
Tener un KH 4 no evita una caída brusca del PH, lo que hace es permitirte meter más CO2 sin producir una caída de PH. Es decir si tenemos un acuario estable, y queremos meter más CO2, tenemos que aumentar el KH para que el PH no caiga mucho.
Básicamente, hay tres parámetros en equilibrio. PH, KH Y CO2.
Sobre el PH no podemos actuar de forma directa, lo hacerme con el CO2 y el KH.
El CO2 baja el PH, y el KH lo sube.
Claro, son tres elementos (kh, CO2 y ph), pero sobre el ph no podemos actuar de forma directa porque es el resultado de la relación entre los otros dos…. Es un equilibrio ácido-base donde el CO2 es el ácido y el kh (carbonatos) la base.