Acuariofilia Madrid

@Mirdav, me quito el sombrero con tu forma de debatir y la forma de rescatar de este tema, un conocimiento lo más cercano al método científico.
He leído atentamente tu respuesta y más que una chapa, me parece que deja claro que no hay evidencias para desestimar a la filtración biológica antes mencionada.
Estoy de acuerdo contigo.
Gracias a todos por los aportes.
Cada uno sacará sus propias conclusiones.
Un saludo

(13-12-2021, 12:33 PM)Mirdav escribió: [ -> ]...
Me llama mucho la atención que ni siquiera cite las plantas y no tenga en cuenta su poder purificador de agua por lo que inclino a pensar que estos artículos están mas bien orientados a acuarios de los Lagos africanos. De hecho las tablas que pone con la cantidad de peces que se pueden mantener con los distintos materiales son siempre Oscars y Mbunas
...

Ahí le has dado. Esa persona no mantine acuarios plantados, lo que tiene son sobre todos acuarios con Mbunas y Oscars, muy poblados. Las condiciones no son las habituales de acuarios plantados, y no pueden extrapolarse los resultados.

Pero ya te digo, que si yo tuviera un sump con mucho espacio... de cabeza al K1. Eso si, ayudado también con otros materiales.

Y si, Mirdav... el tema se pone interesante. Bien podría dividirse.

(13-12-2021, 06:13 PM)Carlos70 escribió: [ -> ]

(13-12-2021, 12:33 PM)Mirdav escribió: [ -> ]...
Me llama mucho la atención que ni siquiera cite las plantas y no tenga en cuenta su poder purificador de agua por lo que inclino a pensar que estos artículos están mas bien orientados a acuarios de los Lagos africanos. De hecho las tablas que pone con la cantidad de peces que se pueden mantener con los distintos materiales son siempre Oscars y Mbunas
...

Ahí le has dado. Esa persona no mantine acuarios plantados, lo que tiene son sobre todos acuarios con Mbunas y Oscars, muy poblados. Las condiciones no son las habituales de acuarios plantados, y no pueden extrapolarse los resultados.

Pero ya te digo, que si yo tuviera un sump con mucho espacio... de cabeza al K1. Eso si, ayudado también con otros materiales.

Y si, Mirdav... el tema se pone interesante. Bien podría dividirse.

No entiendo esto, extrapolar que resultados? Es evidente que en un plantado, la masa vegetal hace parte de la filtración o reducción del nitrógeno. Pero los resultados de los materiales filtrantes en un africano tienen igual o mejor resultado en un plantado, pienso yo, a bote pronto.

Y ya me espero a la división ?. Perdonad mi inquietud.

Ya esta dividido, para quien entre de nuevas este hilo viene de aquí, un saludo

perfecto por la division

+1 a todos por aportar a esta enriquecedora "mesa redonda" del material filtrante

Creo que no se pueden extrapolar los resultados porque las condiciones no son las mismas. En un plantado el pH es mucho mas bajo, normalmente por debajo de 7, y los procesos bacterianos dependen mucho del pH, en cuanto a la velocidad a la que se producen me refiero. Otra variable es la cantidad de co2 disuelto en el agua que es mucho mayor en un plantado y otra mas la materia vegetal en descomposición, hoja muertas, restos de podas etc. que en un africano es muy baja e incluso inexistente. Lo dicho, entornos distintos

Bueno, voy a dar mi opinión, después de haber leído los artículos sobre los materiales filtrantes, y otras partes de las que habla en su página:
1. Sí que me parece curioso la fijación que tiene con Seachem; no solo en cuanto a Matrix, también Prime, Stability y alguno más. Quiero pensar que se centra solo en Seachem porque es lo que mejor conoce, marca americana. Supongo que de Sera Siporax ni habrán oído hablar  , Europa queda muy lejos.

2. ¿Qué los precios de los productos de acuariofilia están inflados? No tengo ninguna duda. ¿Qué sean un timo? Me parece más difícil.
3. Filtro biológico: cualquier superficie que por su alta porosidad permita crecer y vivir las colonias de bacterias (y que no altere parámetros); cuantas más, mejor. Así que cualquiera de los que mencionan tienen que valer. Pomice, esos estropajos (solo espero que esos no destiñan...), Matrix, K1, esponjas de ciertos ppi (no cualquier esponja vale tampoco), anillos cerámicos,... ¿Qué unos hagan su función mejor que otros? Seguro. ¿Qué unos son más caros que otros? También. ¿Qué funcionan? TODOS. A criterio de cada uno elegir.

4. No voy a entrar a cuestionar las razones que menciona para las rutina de los cambios de agua. Bueno, razones no menciona, sencillamente dice que es así. Y que sus muchos años de experiencia lo avalan... Vamos, casi lo mismo que critica en su primera página   

Y después de esta chapa:
1. Como tengo que meter más material filtrante en uno de los filtros, e iba a comprar, voy a meter los estropajos de la polémica a ver que tal funcionan. No tengo el agua turbia, ni mucho menos, pero sí que agradecería algo más de trasparencia. Ya os contaré si funciona.
2. En el acuario de los corys y goldfishs (esas bolas de comer y cagarrutear, que además han aumentado de número sin pedirme permiso y que no os voy a decir el mogollón de ellos que hay porque a alguno le puede dar un mal), el filtro tiene anillos cerámicos a mogollón, de los cutres la mayoría, algo de Matrix y Siporax. Y sobredimensionado hasta el infinito y más allá. Nitratos a 0 y agua cristalina. Ese de momento ni lo toco. También es cierto que  las plantas que hay ayudan un montón.
3. Seguiré con mis rutinas de cambio de agua. En eso no me arriesgo.

Y hasta aquí mi reflexión 

Sólo vengo a decir que... "Interesante lectura"

No puedo opinar porque no tengo la experiencia necesaria para hacerlo, pero me quedo por aquí para ver esos distintos puntos de vista.

Hace tiempo ya que vi ( y veo ) los vídeos de un señor que mantiene muchos acuarios ( el que lo quiera buscar, se llama Ben Ochart en Youtube ) y el mismo dice que durante mucho tiempo ha mantenido acuarios con esponjas y con material biológico y que la diferencia solo es notable con una población de peces superior a la recomendada. Si no recuerdo mal ha probado tanto materias de marca como esponjas, y dice que casi todo es válido SI SE LE HACE EL MANTENIMIENTO ADECUADO. No es igual mantener un acuario con esponjas que con biológico, dado que vas a perder caudal a mayor velocidad por un lado y vas a tener mayor suciedad en el acuario por otro, dado que si solo metes esponjas vas a retener todo...

Lo que sí dice es que el usa perlon y que lo cambia cada mucho porque tiene tanta esponja que el perlon está bastante íntegro durante mucho tiempo.

Desde luego es un buen debate.

En mi caso, he engordado los escalares con un eheim 350 lleno de esponja. Motivo: la carga bacteriana me da un poco igual porque he estado haciendo mínimo un cambio de agua diario. Problemas: el rollo de cambiar el agua. Salvo eso, los peces han crecido muy bien y sin problema. Ahora, el agua que entraba ya es otro rollo, era agua madura de otro acuario ciclado.

Food for thought

Yo es que como les tengo especial repelús a los youtubers en general (salvo honrosos casos contados entre tanta porquería) pues no soy imparcial.

Pero así a bote pronto y sin profundizar mucho en esta persona me encuentro que:

1- Ben Ochart se presenta como un Orador del seminario, moderador del seminario web y representante de ventas en Sterling Management Systems, Inc. en Linkedin  https://www.linkedin.com/in/ben-ochart-a973076

2- Sterling Management Systems (que no conocía de nada) aparece en Wikipedia como una empresa en íntima relación con la iglesia de la Cienciología " el Director de Asuntos Públicos de la compañía ha declarado que la mayoría de los empleados de la compañía están involucrados en Scientology"  "Sterling ha sido criticada por sus "tácticas de venta de alta presión"   https://en.wikipedia.org/wiki/Sterling_Management

3-  Ben Ochart tiene una página en Amazon en la que parece que no vende directamente, pero recomienda unos productos "[font="Amazon Ember", Arial, sans-serif]Cualquier compra que hagas ayuda a mantener el canal y es muy apreciada. [/font][font="Amazon Ember", Arial, sans-serif]¡Gracias! , supongo que a cambio de alguna comisión, lo raro es que también recomienda el [/font]Biohome

Vamos.............que más me parece un telepredicador americano que otra cosa 

No hay mas preguntas señoría 

Hombre, yo le veo a veces porque me parece un señor que habla desde la experiencia y en sus videos no recuerdo que venda nada... por otros canales lo desconozco. Desde luego yo he dejado de ver a gente que vende o pide para mantenerse en Youtube porque eso, para mí, es algo que debe de pasar se forma natural, no pidiendo...

Coincido contigo Roberto, a mi tampoco me gustan los vendehumos

Pues yo agradezco a Ben O'Chart que comparta sus experiencias con los acuarios, me ha servido para profundizar en diferentes temas, y no he notado que vendiera nada en particular, y se revisa a si mismo en varias ocasiones. Esta patrocinado por una tienda que vende peces, por sus afiliados y demás sistemas que le permiten dedicar tiempo, esos vídeos no se hacen en 5min.

Pienso que aqui no se ha comentado nada de si tal material necesita tal calendario de mantenimiento, la discusión nace a partir de si las esponjas son válidas como filtración biológica. He citado tanto al Ben O'Chart, como a Kaveman aquatics, porque ambos han puesto y publicado la experiencia. Este último embajador de Seachem, y defensor de los estropajos como medio biológico. 
Del mismo modo, halfman halfcichild, señor con experiencia que usa los estropajos...

Después están los muchos que tienen muchos acuarios con filtro de esponja, con cambios automáticos, o constantes de agua, pero filtro de esponja, entre ellos el criador que trabaja con aquarium co op, Dean. Y cría de todo.

Es cierto, que la mentalidad americana no es la europea, que yo voy a la rama africana, y aquí, por lo general de tira al plantado comunitario, o al muy plantado comunitario de high (mucha pasta).

Y podemos traer al debate los lechos profundos de arena... En fin. Yo antes de retornar, me he centrado en revisar la filtración y he disfrutado sacando conclusiones de gente que comparte su hobby.

Pues yo aún tengo poquita experiencia,pero está claro que todo depende de muchísimos factores: tipo de peces,cantidad de ellos en el acuario,cantidad de plantas,cantidad y frecuencia de cambios de agua....

Yo desde luego me parece que sólo esponja está claro que alberga bacterias, pero en mi opinión en menor cantidad que los típicos materiales biologicos.
Por otro lado,entiendo que dependiendo de todos los factores anteriores que he citado,cada acuario necesitará mayor o menor cantidad de material biológico en el filtro.Si tienes poca carga orgánica,por ejemplo,por mucho material biológico que tengas tendrás un número de bacterias acorde a esa carga orgánica y no vas a tener más por mucho material que pongas.

Y al revés,si tienes mucha carga y poco material,ya sabemos todos los problemas que eso supone.

Incluso con el mismo tipo de acuario,mismos peces,mismo filtro y material filtrante....y distintas plantas seguro que a cada uno le funciona de distinta manera.

En cuanto a las esponjas,yo creo que va en concordancia con lo que he expuesto.Pienso que es importante un equilibrio entre esponja y material biológico.Si tienes material biológico adecuado a tu acuario pero poca esponja, siempre se van a escapar pequeñas partículas que van a ensuciar el acuario y no se verá el agua totalmente cristalina; se va a saturar antes el prefiltro....

En mi acuario de 96litros que estoy ciclando,tengo el jbl e902, estrenado hace casi un mes y he dudado mucho entre dejar una cesta con las esponjas que vienen o quitarlas y poner material filtrante biológico.Al final tengo, una cesta con biológico,otra con mitad biológico y encima esponja,otra con las esponjas que venían y arriba del todo el prefiero tal cual venía.

Para un solo pez que voy a tener,aunque sea goldfish, creo que tengo material biológico suficiente y con lo que mueve el filtro y el trabajo de las esponjas creo que el agua tendrá buena calidad; aparte de las plantas,cambios de agua y cantidad....como he dicho antes.

Bueno ,pues esta es sencillamente mi opinión con mi corta experiencia.Cuando lleve unos meses con el pez veremos como ha ido cosa.

Un saludo.

Buenos dias a todos. Esta noche he tenido un sueño humedo .

Y antes de que empeceis a pensar mal, como bien dijo Bruce Lee, "be water my friend" y eso es lo que he hecho. He soñado que era agua pasando por diferentes filtros y materiales filtrantes.

Llegados a este punto no se en que situacion de frikismo o paranoia me deja

Siendo ese agua que fluye por distintos tipos de materiales e interaciona con ellos he sacado alguna que otra conclusion y meditacion (acertada o no ya ) espero no meteros ahora un ladrillo tan grande como la muralla china 


La primera es que muchas veces nos centramos en qu el filtro tenga un caudal X acorde a los litros de la urna, de forma que forzamos que el agua pase "a traves" de los materiales filtrantes muchas veces a demasiada velocidad.

K1 y similares

Aqui se ha comentado y parece que todos concordamos que un filtrado con K1 Fluidizado es de las mejores opciones para filtrado pese a que en apariencia no dispone de tanta superficie util como otros mucho mas porosos.  Si lo miramos desde el punto de vista acuatico, una vez el K1 esta fluidizado, el agua a su paso por el recorrido de filtrado arrastra a este material, por lo que el tiempo de contacto entre las particulas y las bacterias es enorme. Esto facilita el trabajo de las bacterias que no tienen que andar a la "carrera" para poder realizar su labor correctamente.

Otra de las peculiaridades de este sistema fluidizado es que normalmente se encuentra en grandes cantidades de agua (sumps) con lo que pese a que tengamos flujos muy grandes hacia el acuario >1.000 L/h la corriente relativa es muchisimo menor debido a la gran amplitud de la que dispone el agua en esta zona de filtrado.


ESPONJAS en todas sus formas y colores

Las creadoras de la GRAN DISCORDIA . Nadie creo que vaya a discutir su capacidad de filtrado mecanico, pero su capacidad biologica puede ser ampliamente discutible (como bien demuestra este hilo )

Hay muchas porosidades y formas, las muy porosas <20 PPI, no los veo como filtrado biologico debido a sus grandes huecos y "excasa" superficie. dentro de un filtro qu eno sea sump, creo que las corrientes que se generan son demasiado grandes para que sirvan mas que de filtrado mecanico.

Si vamos a esponjas de densidad media sobre los 30 PPI l acosa cambia. Sigue siendo un excelente materioal de filtrado mecanico pero debido a la "fluidez" o permeabilidad que aun permite al agua , podriamos considerarlo un aespecie de K1 estatico.
Debido a que ocupa todo el espacio posible y no es excesivamente restrictivo con el flujo del agua al permitirle atraversarlo practicamente en su totailidad. Esto facilita que el agua no se acelere en exceso y el caudal relativo sea muy inferior a los 1.000 L/h de muchos filtros potentes, lo que facilita el trabajo de las bacterias como sucede con el movimiento del K1.

Las esponjas de >=45ppi creo que empiezan a restringuir bastante el flujo (es un estilo perlon). Hacen un trabajo brutal como filtrado mecanico de pequeñas sustancias pero al reducir tanto el paso del agua por las "burbujas" tan pequeñitas que tienen tienden a colmatarse y reducir aun mas el caudal generando una especie de "canales de paso" prioritarios por los que el agua pasa a todo trapo y no creo que sea eficiente para el filtrado biologico.


BIOLOGICO poros,microporos y engaños?

Segun unos el mayor engaño de la acuariofilia, segun otros imposible un acuario sin este tipo de material filtrante... yo vengo a exponer mi punto de vista (acuatico¿? )

Pese a que en muchos videos se comapran los distintos materiales filtrantes haciendo que absorban el agua para ver su porosidad, la realidad es que con caudales tan grandes como manejamos habitualmente el agua no los va a atravesar (va a ser como golpear una roca solida).

Esto genera grandes restricciones de flujo, y genera lo mencionado anteriormente de canales de paso que van a ser alrededor de dichos materiales. El flujo tan rapido que se va a generar por las restriccion de espacio va a hacer que las bacterias de la cara exterior apenas tengan tiempo de contacto y que su eficiencia sea muy cuestionable. El poco agua que filtre por dentro de los poros sera la que realmente haga el trabajo al ser un flujo muy reducido.


Quimico creo que podemos no comentar nada en este apartado dado que su funcion es muy especifica y puntual.


y tras esta chapa filosofica desde la prespectiva del agua... hago comentarios a los vuestros para echar mas leña al fuego ?

(14-12-2021, 12:07 AM)madeingaliza escribió: [ -> ]Después están los muchos que tienen muchos acuarios con filtro de esponja, con cambios automáticos, o constantes de agua, pero filtro de esponja, entre ellos el criador que trabaja con aquarium co op, Dean. Y cría de todo.

ese dato resaltado en negrita es MUY importante. No es lo mismo quitar compuestos tipo amoniaco, nitrato, nitrito, y demas elementos disueltos en el agua poco a poco de forma que no se vayan acumulando hasta niveles altos que esperar a que se acumulen y realizar un cambio de agua bestial de cara a salubridad del acuario.

yo creo que bien planteado una filtracion de esponjas puede llegar a ser muy eficiente, siempre qu eel flujo no sea disparatado. Muchas veces he oido la frase de "cuanto mas grande mejor" o "caudal 10X litros acuario" cuando quizas deberiamos plantearnos otros factores.

si miras un rio por ejemplo (que es el medio que la mayoria de nosotros reporduce), te encuentras que la mayor concenmtracion de algas esta en las zonas de flujo mas rapido y mayor aporte de oxigeno. Quizaas nos estamos obsesionando con meter mas y mas matereial filtrante sin singun rigor, en vez de dimensionarlo adecuadamente. Ese acumulo de material filtrante "permeable" en el caso del que se vende como biologico en realidad quizas este jugando en nuestra contra al obligarnos a flujos totales mucho mayores para poder permeabilizarlos.

Los usuarios de agua dulce no estamos en la gran mayoria relacionados con el termino de reactores de compuestos muy usados en marino. Existen "filtros" llamdos reactores de nitratos cuyo cometido es precisamente la ultima reduccion del nitrato a nitrogeno gas mediante bacterias anaerobicas. Para lograr eso lo que hacen es pasar un flujo muy lento por el material biologico a fin de que las bacterias lo vayan desoxigenando y al final se produzca el filtrado anaerobico necesario.

Es cuando menos curioso que para la etapa final del ciclo de nitrogeno se recurra a caudales muy lentos cuando siempre se establece que el caudal del filtrado debe ser muy grande. Otro punto mas de meditacion.

Y con esto doy por finalizada mi biblia por hoy

¡Tremendo post, me abono a él!

Dado que fui el que primero mencionó la famosa web en la hebra original, quiero aclarar un poco. Desde mi punto de vista tomar decisiones basadas en la evidencia científica es fundamental. Creo que hay espacios en este hobby donde eso se ha hecho más: por ejemplo en marino hay más tendencia a medir y parametrizar las cosas, las inversiones son mayores, y quizás en ese sentido están un paso por delante.

No obstante, la aplicación del método científico de experimentación no siempre es posible. Hacer experimentos (y hacerlos bien hechos, sobre todo) es muy difícil y muy caro. Cualquiera de nuestros acuarios, como aficionados, dificilmente será un buen campo de pruebas científico. Por ejemplo, como comentan, por tener o no tener plantas, distintos pHs y, normalmente, muchos materiales filtrantes mezclados. Sacar una bolsa de Matrix y meter 8 estropajos o una esponja te va a dar poca información si tienes otras dos bolsas de matrix, unos canutillos y una esponja pequeña en el pre-filtro. No vas a poder medir de forma objetiva el impacto que ha tenido.

Incluso cambiar todo tu material biológico por esponjas (poco a poco, para transferir las bacterias) va a ser de dudoso rigor científico: el acuario está maduro, puede que tu filtración esté saliendo de la arena, o que ambos materiales puedan sobradamente con las necesidades de filtración del acuario y la carga biológica que estás metiendo.

Así que, en mi opinión, a veces hay cosas que se pueden medir relativamente bien, y a veces no. Sirva de ejemplo el hilo que tengo sobre medir la comida, algo que a mí me parecía super fácil y que resulta ser mucho más complicado para la mayoría.

Pero ojo: no poder experimentar no evita la aplicación de la ciencia. Un ejemplo de ello son los filtros tipo Hydra. Sin haber podido hacer grandes experimentos, con investigar un poco, llegas a información en la que gente que sabe te explica porque hay poca base científica para que funcionen. Sin necesidad de experimentar, se puede aplicar el conocimiento científico para explicar cómo funcionan las cosas, y muchas veces es suficiente para descartar o considerar algunas ideas.

Eso mismo pasa con la esponja y el matrix. Con independencia de la experimentación, cuando razonas de forma lógica, llegas a muchas conclusiones que se han contado aquí arriba (la esponja deja pasar el flujo más uniforme, sobre el matrix el agua va por los lados y es poco probable que haya un flujo útil pasando por dentro, etc...). En mi caso, he aplicado sobre todo la lógica, y cogido de la página de aquarium science las cosas que, aplicando la razón (y a pesar de tener conocimientos muy limitados) parecía que tenían sentido.

Con ese método, he llegado a la conclusión de que hay muchas alternativas a los materiales biológicos convencionales, y que la filtración es mucho más que transformar Amoniaco en Nitrato. Y como tengo un acuario vacío y un SUMP nuevo, pues me he permitido el lujo de probar a ver que pasa. Y, funcione o no, no servirá de prueba irrefutable. Al final he metido canutillos cerámicos que tenía del último acuario (hace años), no como filtro sino para que me sujeten la rejilla del fondo y no me flote... pero claro, nada me dice que no sirva de filtro también. Así que todo seguirá siendo relativo

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(No puedo editar, así que añado una nota: mentalmente lo de sujetar la rejilla con canutillos lo he llamado "zona de decantación", que queda mucho más pro )