Acuariofilia Madrid

Versión completa: ¿Los peces tienen sentimientos y conciencia?
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http://www.cienciaxplora.com/sinc/los-pe...00113.html

Pues resulta que he visto este artículo y me ha parecido curioso, yo pienso que algo deben tener...al menos algunas especies de peces, en mi caso con escalares que he tenido en su día, cuando me veían a mi se acercaban al cristal, si se acercaba otro se iban al fondo a esconderse, siempre pensé que únicamente sería por el hecho de que me tendrían asociado a comida, ¿que opinión os merece el artículo? Saludos =)
Hombre , el artículo habla muy en general del estudio... Yo no soy biólogo , pero creo q afirmar q los peces tienen conciencia es un poco exagerado no? Pocos bichos, muyyy pocos tienen conciencia como tal. Otra cosa es q tengan capacidad limitada de aprender ..la conciencia es la capacidad de reconocer tus propios actos y actuar de una forma no intuitiva... Si los peces tienen conciencia, se comen a sus crías aún sabiendo que son hijos suyos, por ejemplo?
Bueno los seres humanos tiran a sus hijos a la basura, matan a sus mujeres y arrasan con todo lo que pueden... se supone que nosotros tenemos conciencia, por que no un pez? No se, para mi si que la tienen, todo ser vivo la tiene y que no sea dela modo que nosotros lo conocemos no significa que no exista. Hay muchas cosas que se nos escapan y a pesar que no hayas visto 500 millones de euros en una habitación no significa que no exista, pues en esto pienso igual. Todo es posible hasta que se demuestre lo contrario y me encanta que así sea! Esto es solo mi opinión, o filosofía no digo que tenga razón, ni que sea verdad absoluta, solo es lo que creo.
Y es muy respetable , pero no está científicamente demostrado q los animales en general tengan conciencia . Por supuesto q hay personas q matan a sus hijos y asesinan, pero, o están mal de la cabeza o son conscientes de que lo que hacen esta mal. Los animales por lo general actúan por instintos.. Somos nosotros los q desarrollamos afectos conscientes por ellos . Los mamíferos y las aves tienen más desarrollado el sentido del cariño por una cuestión práctica , y aún así les puede el instinto... El artículo supone q la fiebre esa les da a los peces por cuestiones sentimentales pero a lo mejor es qte esa fiebre también se da en otros casos a parte de los citados.
Y las plantas no pueden tener conciencia porque no tienen sistema nervioso central
¿Quizás es que a temperatura baja hicieron lo posible por sobrevivir y aumentaron su temperatura por medio de movimiento muscular?
Me lleva a pensar que la "fiebre" se da por estrés térmico.

No sé. Para mí extrapolar la fiebre de homotermos como mamíferos a peces (la mayoría poiquilotermos como las cebritas del experimento) me parece algo poco consistente. Habría que ver qué base científica hay tras ello y por qué pretenden igualar el aumento de temperatura entre animales tan distintos.

No sé si tienen sentimientos y consciencia. Estoy más hacia el no.
Yo creo que no ... canciencia es algo muyy complejo... Si tuvieran conciencia, habría que considerarlos humanos.
Javip a los animales con conciencia no veo que los consideren humanos, ¿o alguien ha oído hablar que las orcas o los cuervos son humanos?

Por poner algún ejemplo, claro.

Lógicamente no se que sienten los peces, puede que conciencia como tal no tengan, pero es cierto que hay algunos más inteligentes que otros o que lo demuestran más. Y es muy bonito verles cuando te prestan atención o cuando interactuan entre ellos...

Desde luego hay que tratarlos bien, sean o no conscientes
No mezclemos churras con merinas.. Una cosa es la inteligencia animal, como bien dices hay animales capaces de resolver problemas muy complejos que van más allá del instinto, y otra tener conciencia, o sea sentimiento de individualidad... Eso lo tienen muy pocos pero que muy pocos animales, creo que los grandes primates y algunos cetáceos y ya ( y no estoy seguro de que haya estudios concluyentes al respecto)
Por descontado que hay que tratarlos bien, pero ese no era el tema del artículo , no?
Pd: respecto a considerarlos humanos creo que si hay una petición formal para considerar , no se sí a las orcas o a los delfines, dentro del género sapiens.. Lo he leído en algún sitio
Hombre, para mi tener conciencia de uno mismo, entre otras cosas, es reconocerse en un espejo, y eso los córvidos lo hacen, a parte lo inteligentisimos que son.

¿Tú que entiendes por conciencia?

En cuanto a considerarlos sapiens, me parece una tontería, no es necesario llamarlos por otro nombre para considerarlos inteligentes y conscientes de si mismos ¿no?

Es que parece que todo lo queremos comparar con nuestra especie...
¿en que piensan los peces?
Pero los corvidos se reconocen como individuos? O reconocen q hay un corvido? O sea el corvido se reconoce como yo
Según algunos vídeos que he visto sí. En algún vídeo les ponen algo en el plumaje y se miran en el espejo para poder quitarselo.

No es como otros animales que se miran y o no ven bien o no se dan cuenta que son ellos mismos.
Leyendo el articulo, me parece que la investigación está un poco cogida con pinzas. Según leo en otros artículos a parte de este la "fiebre emocional" es un aumento de la temperatura debido a situaciones emocionales intensas y/o estrés en animales homeotermos. Extrapolar eso a poiquilotermos me parece, como dice Nagatuitui, arriesgado. Puedo razonar que un pez, después de una situación estresante como se cita (retenidos en un salabre en un tanque con una temperatura más baja de lo que precisan) al ser liberados tiendan a:
a/ buscar recuperar su temperatura corporal óptima (buscando un sitio lo más caliente posible para recuperarla lo antes posible). Buscar una mayor temperatura corporal tambien se puede asociar con aumentar el metabolismo, lo que facilitaría la huida que me lleva a...

b/ huir de una situación estresante. Todos los que tenemos peces sabemos que, una vez metido el salabre en el acuario, los peces huyen de él como a quien le lleva el diablo e intentan alejarse lo más posible ( en el caso del experimento, sin llegar a cocerse en la porción del tanque que está a 35º)

Yo lo que deduzco de ello es que los peces se estresan encerrados y con una temperatura baja (o más baja de lo recomendable); y que en caso de dárseles la opción buscan instintivamente aumentar su temperatura (y metabolismo) para huir de esa situación estresante. Vamos, nada nuevo, casi cualquier animal aumenta su metabolismo (si puede) o lo intenta en caso de estrés/huida/etc.

De eso a extrapolarlo a sentimientos, conciencia, etc va un paso grande. Por que: ¿a que consideramos sentimientos? ¿Consideramos la capacidad de estresarse, un sentimiento o un instinto (huida ante el peligro/autoconservación corporal)? Me parece que hay muchas lagunas en el artículo.


Ya totalmente en otro lado, el debate que ha surgido sobre la autoconciencia/conciencia (distingamos autoconciencia - capacidad de distinción de uno mismo de los otros o percepción de uno mismo diferenciado de el mundo - de conciencia' - capacidad de discernir el bien y el mal por un lado - y conciencia" - capacidad de reflexionar -.... Vamos que aquí hay un follón sintáctico importante, porque es una palabra con muchas acepciones


Si estamos debatiendo sobre autoconciencia, es un tema totalmente a parte (os invito a leer el articulo de la wikipedia sobre autoconciencia animal, porque es sorprendentemente completo). Ahí tenemos el problema de cómo estudiarlo porque, por ejemplo, el test del espejo está totalmente centrado en la vista, lo que limita que animales que no tengan una vista tan desarrollada como nosotros puedan pasarla, ya que sus sentidos no están preparados para esa prueba. También es superada con más facilidad por animales con comportamiento social y, sobre todo, con acicalamiento social. De modo que ¿Un oso tiene autoconciencia? Pues, según la prueba del espejo no, aunque lo tiene difícil porque no es un animal muy sociable (ni tiene acicalamiento social) y su vista es tirando a mala.

Aún con todo, se ha demostrado con el test del espejo que tienen conciencia de su mismos:

- Primates superiores (Humanos -a partir de determinada edad, los niños de menos de 1,5 años no la pasan, en algunos casos esta prueba se falla incluso con 2 años- chimpancés, bonobos, gorilas, orangutanes)
-Otros primates (monos capuchinos, macaco Rhesus)
- Elefantes
- delfínidos (delfín nariz de botella, orca, falsa orca...)
- Elefantes (tanto africanos como asiáticos)
- Córvidos (El estudio más antiguo es con urracas, pero se ha demostrado que la mayoría de los córvidos se reconocen en el espejo.)


Ahora bien, con el debate de la ética animal y las criticas a la prueba del espejo para determinar la autoconciencia animal, se han planteado otras escalas para definir si un animal es consciente o no de sí mismo:

- Lenguaje espontaneo (con la dificultad que entraña diferenciarlo de, por ejemplo, los cantos instintivos de un pájaro). Como lenguaje entiende que: se adapta a conceptos nuevos (aunque no haya visto nunca un plátano ni conozca la palabra para llamarlo por su nombre, puedo llamarla "fruta amarilla alargada con manchas negras": tengo herramientas de lenguaje que me permiten designarla); un signo (sonido, movimiento, gesto, patrón) tiene un significado concreto, no es arbitrario, se enseña (o aprende) y no es instintivo, etc. Como podéis entender, es un follón estudiarlo, y en algunos casos los métodos de estudio (como enseñar lenguaje de signos a primates) invalida el lenguaje "innato" del animal en el caso de haberlo.

- Capacidad de sentir dolor y/o sufrimiento. Esto esta relacionado con el sistema nervioso del animal. Hay criticas sobre si la capacidad de sentir dolor están muy lejos de la autoconciencia y sobre la ética del estudio del dolor en animales.

- Capacidad de aprendizaje y de resolución de problemas lógicos. Aquí os invito a ver estudios sobre resolución de problemas de loros, corvidos e incluso pulpos y sepias, porque se ha descubierto que tienen una capacidad de resolución de problemas similar o superior a la de un niño de 3 años.

Esos son solo unos ejemplos extremos, hay más vías de estudio entre medias. Todo un mundo vamos.



YYYYYY por último, se está debatiendo una tercera cuestión que es la intención de grupos como "El proyecto gran simio" y otras organizaciones afines de conseguir que la ONU (u otro organismo) declare a los grandes simios (o cetáceos, o el animal autoconsciente que hayan elegido) como "personas no humanas"/"homínidos"/etc. y, por tanto, adquieran unos derechos básicos (no experimentación con ellos, no mantenimiento en cautividad, preservación de sus necesidades naturales de hábitat..)



Total, que el articulito ha dado para 3 debates muy interesantes Smile

Espero haber aclarado algún concepto!
Con lo del espejo estoy de acuerdo, como he dicho antes entiendo que haya animales que ni siquiera vean bien por lo que en un espejo ven una mancha y no se les puede pedir mucho.

Pero entre eso, también al ver a los animales inteligentes, ya sea usando herramientas o teniendo un lenguaje propio (esto último las orcas) me parece que es un indicio de que tienen una conciencia. Al igual que se les ve que tienen empatía y sentimientos también.
Otra de las cosas que me da a mi que indican conciencia es cuando algún animal por estrés u otras cosas han tratado de dejarse morir o autolesionarse hasta matarse. Porque si solo fueran instinto no se dejarían morir ni mucho menos.

A mi también me parece interesante el tema.
Ole numenskog ! Flipante! Me ha molado mucho!
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