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DEBATE: Endler o wingei?especie o variedad?
Respuestas: 26    Visitas: 3813
#1
Bueno como ya habíamos hablado me parece muy interesante tratar el tema del wingei o endler en profundidad, y porqué no debatirlo y discutirlo siempre dentro de un ambiente de cordialidad y educación sin entrar en descalificaciones personales ni tonos malsonantes.
en otros foros especializados no ha sido posible ya que siempre se han interpuesto motivos ajenos al tema y salidos de contexto, e incluso baneos y demás. a ver si somos capaces de demostrar que nos une mas que nos desune nuestra afición.


Es una especie?
es un guppy?
existe la pureza en el endler?
son validas las clasificaciones actuales N,P,K...?
En fin todo lo que se os ocurra...
En mi opinión no sabría deciros si es una especie aparte del guppy o no pero lo que sí tengo muy claro es que tanto su comportamiento como su morfología difiere en muchos puntos con el guppy. color,tamaño,reproducción etc. etc.
#2
Estoy de acuerdo contigo Alparu, los endlers o wingeis tienen o suelen tener comportamientos diferentes a los reticulatas pero tambien decir que he tenido wingeis que tenian comportamientos muy similares a los reticulatas. En cuanto al tamaño digo lo mismo, he tenido machos wingei enormes y otros incluso en la misma cepa enanos, con guppys he tenido guppys mas chicos que wingeis, pero por norma general si son mas pequeños los wingeis que los guppys.
Por otro lado esta lo que hablamos de la pureza, nadie sabe que tenemos en nuestras urnas, si son wingei o hibridos de wingei y reticulata, mientras no haya un estudio por variedad no hay pruebas de NADA.
Las clase N,P,K bueno solo dicen la procedencia del pez, pero tu puedes tener una cepa clase N y que algun criador antes que tu puede haberla "liado" en este caso de que sirve saber que es clase N?
#3
Creo que las clasificaciones N,P,o K responden mas a un fin comercial con animo de conservar el prestigio y el negocio que con animo de rastrear su procedencia.
#4
Sobre si es una especie o no he encontrado una publicación de la revista zootaxa del 2009 en la que afirman que si son especies diferentes, y compara diferencias de 3 poecilidos: P. reticulata, P. wingei y P. obscura

http://www.mapress.com/zootaxa/2009/f/zt02266p050.pdf

El hecho de que haya una publicación al respecto y tan reciente creo que indica que no es un tema completamente resuelto, pero al menos estudiosos se decantan por esa opción.

Aquí hay otro: una tesis doctoral del 2014. En la introducción dice que el ADN mitocondrial muestra que son especies diferentes pero relativamente cercanas. El estudio lo que hace es comparar el comportamiento reproductivo (cortejo) de las dos especies y de los híbridos:

http://scholar.colorado.edu/cgi/viewcont...onr_theses

El título N P K creo que responde a un intento de marcar el 'pedigri' pero no se hasta que punto es válido en una criatura que se reproduce tan rápidamente como esta. Creo que es mas que nada una fe que demuestra el nuevo dueño respecto al criador actual y los criadores anteriores de esa cepa.

Por otro lado no se de cuantos ejemplares parte cada cepa de endler pero puede haber casos de colonias comenzadas con solo 1 pareja y los niveles de endogamia ser realmente altos.
#5
Para mí son especies diferentes en cuanto a que su taxonomía así lo indica. Si la comunidad científica lo dice tenemos que tomarlo como cierto.

La clase... Es algo orientativo, no tenemos los medios para comprobar el ADN del animal ni tampoco registros de cria, ya que al criar particulares no podemos ofrecer registros biológicos completos...

Es mi opinión. No podemos hacer ciencia a nuestro nivel. Sin embargo no desmerece a los que tienen Endler... Para mí son una pasada y me.encanta ver las líneas que msntienen los aficionados.... Son una pasada!
#6
(08-05-2017, 07:46 AM)Senda escribió: Sobre si es una especie o no he encontrado una publicación de la revista zootaxa del 2009 en la que afirman que si son especies diferentes, y compara diferencias de 3 poecilidos: P. reticulata, P. wingei y P. obscura

http://www.mapress.com/zootaxa/2009/f/zt02266p050.pdf

El hecho de que haya una publicación al respecto y tan reciente creo que indica que no es un tema completamente resuelto, pero al menos estudiosos se decantan por esa opción.

Aquí hay otro: una tesis doctoral del 2014. En la introducción dice que el ADN mitocondrial muestra que son especies diferentes pero relativamente cercanas. El estudio lo que hace es comparar el comportamiento reproductivo (cortejo) de las dos especies y de los híbridos:

http://scholar.colorado.edu/cgi/viewcont...onr_theses

El título N P K creo que responde a un intento de marcar el 'pedigri' pero no se hasta que punto es válido en una criatura que se reproduce tan rápidamente como esta. Creo que es mas que nada una fe que demuestra el nuevo dueño respecto al criador actual y los criadores anteriores de esa cepa.

Por otro lado no se de cuantos ejemplares parte cada cepa de endler pero puede haber casos de colonias comenzadas con solo 1 pareja y los niveles de endogamia ser realmente altos.
Muy interesante Senda no sabía que existiera tal tesis.
Por desgracia mi inglés no es muy fluido en cuanto pueda voy a ir traduciendolo poco a poco.
#7
http://acuariofiliamadrid.org/Thread-Dud...-de-endler
#8
(08-05-2017, 09:15 AM)ALPARU escribió: Muy interesante Senda no sabía que existiera tal tesis.
Por desgracia mi inglés no es muy fluido en cuanto pueda voy a ir traduciendolo poco a poco.
He localizado esos estudios en una búsqueda rápida. Me han resultado muy interesantes pero el que algo se publique, o se defienda como tesis, no le da automáticamente la razón. Hay que considerarlos como el trabajo de alguien que sabe del tema, pero puede haber otros estudios que defiendan posturas contrarias.

No me importaría hacer un resumen mas extenso de ambos aunque ahora mismo no tengo mucho tiempo :S y no se cuando podría ser.

Me ha encantado saber que existe un tercero en discordia: el Poecilia obscura.
#9
Me suscribo al debate -good.gif

Tengo pendiente leer los artículos.
#10
Yo llevo poco con los wingei, casi un año solamente, pero desde que empece con ellos, he tenido varias cepas de distintas variedades, todas muy estables, y he leído en foros y blogs, en grupos, etc, mucho sobre los wingei. Mi conclusión es que son especies distintas, pero como aporta Senda en uno de esos estudios, muy cercano a los reticulata. Ahora el tema de la pureza ese es otro debate que es difícil solucionar, ni con estudios ni con lo que se quiera. El motivo, es que yo creo que hay intereses por parte de algunos criadores y seguidores de estos, que les interesa mantener la nomenclatura N P K (parece que vayamos a abonar Big Grin), los N, son aquellos que conocemos su cadena de procedencia, asi que supuestamente están garantizados con respecto a su pureza ( como bien dice el compañero andiru1986, que pasa si el criador antes de ti, la ha liado?). Luego están los P, creo que recordar que son aquellos que fenotípicamente y morfológicamente son puros, pero se desconoce su cadena de procedencia, y por ultimo los K, que son los hibridos. Ahora bien, resulta que el hábitat de los wingei, puede ser Campoma o Cumana, dos zonas separadas por lo menos en la actualidad, quizás en tiempos remotos estuvieron unidas, se diferencian a grosso modo, en que los cumana son de colores mas metálicos que los campoma. Incluso hay quien dice que los campoma, debido a su gran variabilidad en patronos y colores, con inclusión de colores muchas veces mas pastel pueden estar muy hibridados con guppys, o bien por movimientos naturales que ocasionaron la inclusión de reticulatas en su área, o bien por influencia del ser humano. Pero mi gran duda con respecto a todo esto es, resulta que conocemos un sin fin de variedades de wingei, original type, red chest, doble red chest, snake chest, White peacok, black peakok, center peakok, common peacok, lime Green, y un largo etc y sobre todo si comenzamos con los campoma, que debido a la dificultad de encontrarles nombre a todos se les nombro con numeración, campoma 1, 2,3, 19, 48, 31, etc. Todo eso esta muy bien, un buen criador, debe conocer estos datos, pero entonces, en mi caso al menos, comienzan mis dudas. Si en un habitat relativamente tan pequeño coexisten tantas variedades distintas de una especie, en la naturaleza seria imposible encontrar esa variedad en estado puro. Entonces quien determina la pureza?, un criador/seleccionador, asi que, mi conclusión con respecto a eso, es que lo que tenemos en nuestras urnas, los que mantenemos cepas puras de wigei, no son mas que wingeis de selección, han sido seleccionados por un criador, para que siempre salgan, o casi siempre, con el mismo patrón, se les ha puesto un nombre, al igual que en los guppys de selección, y se han tomado una serie de medidas para que solo aquellos que se conozca su cadena de procedencia puedan ser considerados puros. Quizas alguna persona que lea mis razonamientos, se pregunte y en que se basa este hombre para decir esto?, pues de la observación y de la lectura, por que algunas cepas, como los original type es una cepa muy estable sin variaciones a lo largo de las generaciones, pero sin embago, los red chest, se ha documentado, que pueden salir, doble red chest y snake chest, de los lime Green, pueden salir los emerald Green o los blue neon. y en otras cepas, aunque se mantengan los patrones mas estables a veces salen con alguna pequeña variable, sobre todo en algunos campoma. Asi que y ya para acabar esta larga reflexión, para mi entender deberíamos hablar de wingei de selección, mas que de wingeis puros
#11
Ningun estudio habla claramente. Yo creo que no son tan diferentes de los guppys como pensamos. De todas formas en los estudios dicen las diferencias que existen y cuales son las poblaciones que mas se diferencian de los reticulata o bien las diferencias entre poblaciones wingei, tampoco dice claramente que sean especies diferentes.
Por otro lado hay estudios que dicen que los peces Cumana se diferencian mas de los reticulataa que otras poblaciones, pero sin embargo en otro estudio dice que la variedad Rio Oro 2006 que esta en Campoma, es el wingei mas puro encontrado.
Cuanto de cierto tienen las teorias y estudios?
Ojo que es un poecilia obscura?? Sabeis que existe tambien el Poecilia Kempkesi, descubierto por Michael Kempkes??? Jajajaja. Si hay un gran afán por ser el descubridor de una especie NUEVA
Son todos guppys en mayor o menos medida, hibridan con facilidad produciendo hibridos fertiles

PD. En mi opinion los endlers/wingei estaban en un proceso de especiacion que nunca llego a terminar. Yo creo que la hibridacion natural o bien por parte del hombre esta presente desde hace muchisimo años, sino haceos esta pregunta.
Si los reticulatas y wingeis han estado durante miles de años viviendo en zonas muy muy proximas, entonces...si los guppys han sido introducidos en Islas Canarias en 1920 aproximadamente y en gran parte del mundo en el siglo XX. ¿Como NO van haber sido introducidos en el mismo Venezuela, Cumaná o Campomá donde viven y han vivido siempre a escasos metros o kilometros?
¿Las lluvias torrenciales en esos miles de año no ha hecho que se hibriden hasta el siglo XXI.?
#12
Es un tema muy interesante. A día de hoy, es una especie porque está taxonómicamente nombrada. Como sabemos, hay estudios científicos que nos dicen que lo son y otros estudios que no lo son… unos estudios son de una zona, otros de otra, se han estudiado peces como el blue star pero a saber si se hibridó en acuario... a quién creer? Difícil decisión. Las últimas noticias que he tenido sobre el tema hablan de catalogarlo como subespecie del guppy y nombrarlos como poecilia reticulata wingei. Para diferenciar una especie de otra se analiza la genética y si difieren en un porcentaje, que no recuerdo, se catalogan como especie nueva o no, pero claro, saltan preguntas… por qué deben variar un porcentaje determinado? Por qué un 5 % y no un 6%? (estos datos me los inventé como ejemplo). La comunidad científica son muchos y como en todo, hay muchos desacuerdos, los que sepan de gambas sabrán que no hace tanto tiempo les cambiaron la clasificación, lo que hoy es negro mañana puede ser verde, pasado azul etc etc.
Hay que recordar que “especie” no existe, es una invención humana para catalogar los seres que habitan el planeta, pero es eso, un sistema creado por el humano.
Mi opinión personal, dudo mucho que no sean “lo mismo”. Alguno puede decir, pues yo los veo diferentes. Yo también los veo diferentes pero también veo diferente un guppy salvaje de canarias y un guppy blue moscow, difieren mucho a simple vista y ambos son reticulata. Lo que importa es el genotipo.
En su día pudo haber una especie llamada wingei… puede que sí. Si indagamos un poco vemos sus hábitats y no tienen una extensión como el lago tanganika, son simples charcos y hay wingei con reticulatas todos mezclados (puede que haya algún lugar escondido donde se mantengan solo wingei, no digo que no, hablo de lo que he visto) entonces no me creo que no haya introgresión genética por muchos mecanismos de aislamiento pre cópula que haya, son charcos…
Que hace siglos o milenios hubo una crecida de río aislando una población y ésta evolucionó diferente (especiación alopátrica) o que dentro de la misma población hubo mutaciones y diferentes especiaciones (peripátrica, simpátrica o parapátrica) me lo creo, pero en la actualidad, dudo mucho que mis wingei no tengan nada de reticulata…
#13
Me olvidé antes, la clasificación N, P, K, no tiene ninguna validez
#14
Bueno... para su creador es muy útil jeje
#15
él sí! jajaja es una forma para vender, como ya saturó el mercado no se da importancia a esa clasificación y ahora lo que más hace es hibridar.
Para aclarar un poco el tema de las variedades, las variedades no existen como tal, simplemente son variaciones de color como cuando yo cojo guppys salvajes, salen todos distintos y si me dedicara a fijar su patrón, no tendría distintas variedades, tendría distintos colores. Del mismo modo, no hay una hembra de X variedad, hay una hembra de la población y si la mantenemos virgen y le ponemos el macho que queramos, en un porcentaje alto tendremos una linea establecida rápidamente.
No es como los killis que son especies distintas, todos los wingei son lo mismo, solo que varía el color y nosotros lo aceptamos porque es una forma fácil de identificar la línea que nos gusta, pero no es que el campoma 1 esté en un lugar y el campoma 2 en otro, están juntos en la población

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