Acuariofilia Madrid

Buenos dias!

Bien... al lio!
LA HE CAGADO Y ME HE PASADO DE LISTA, eso para empezar, y me he centrado tanto en hacer un sistema de luces naturalizado para ver como tiraban las plantas que cuando en la tienda me recomendaron el HELP PLANTS como mejor opción tiré pa´lante como una buena terca que soy.

Llevo desde el lunes con el acuario montado, cuya ficha os adjunto aquí:
http://acuariofiliamadrid.org/Thread-Acu...%C3%A1tico

Y al tema...

1º_ He realizado ayer un cambio de agua del 50%, hoy uno del 35 aproximadamente y gracias a los consejos de MIRDAV he replantado con éxito la elechoaris parvula mini
Me he visto el video de LOIS 10 veces y lo que saco en claro es que me viene grande... Dame un cacharrito electrónico y nos entendemos a la primera, dame un quimicefa y rebiento el edificio...

¿Bien o terriblemente mal, he cambiado poco o demasiado?

2ª_ He vuelto ha hacer un test y tengo TODO LOCO... no entiendo nada, no se si es el sustrato, si es el hecho de que lo coloqué unos dias antes y la humedad haya incrementado el problema o si es lo normal, y estoy empezando a plantearme reiniciar... pero en casa me matan si sigo dando por saco desde el principio ya que el temita de las luces nos ha comido todos los findes desde hace dos meses.

valores del 16/04 y 20/04
-NO3:75 40
-NO2:0 0
-GH:4,5 3
-KH:4,3 1,5
-PH:6,7 6,4
-CLORO: 0 0
-CO2: 35 15

¿Que puedo hacer? Es salvable?

3ª _ CO2: estoy pensando en comprar el kit de blau para nanos, porque las sera tabs no me convencen y no se si son recomendables para las neocaridinas. Aunque en la tienda me han recomendado que utilice el FLUORISH EXCEL como alternativa al CO2...
¿Es una buena idea? ¿Que me recomendáis?


Ya no me queda más que daros de antemano las gracias, sobretodo a los que os hayáis comido tooooda la chapa.

Bueno yo creo que 8 horas para arrancar es mucho, hay que arrancar con poquito unas 4 horas e ir subiendo 30 min cada semana.

Por otro lado el CO2 de tabletas o el excel no se puede comparar a un CO2 por método de difusión, yo te diria que lo olvides y te montes uno casero o comprado, es lo mejor.

Cuanto watios tienes de iluminacion en tu pantalla casera?

Por otro lado los valores no los veo raros, seguramente el sustrato te ha cargado de nitratos el agua. No entiendo muy bien porque hablas de reiniciar sino tiene ni una semana.

Lo que yo haria, bajar el fotoperiodo a 5h como máximo e ir subiendo media hora cada semana.
Continuar con cambios de agua generosos para bajar eso nitratos y el agua sobrecargada de nutrientes, quizás dos o tres veces a la semana un 30%, esto te alargara el ciclado pero es necesario.
Poner CO2 casero o profesional.

Tomarmelo con calma que esto esta arrancando.

Hola!
Sin tener experiencia aun con nutritivos pero habiendo leído un poco, te diría que no te agobies.
Tienes unos valores un poco locos, pero acabas de montar y ese sustrato es potente.

Yo seguiría haciendo cambios diarios al menos dos o tres días mas.
Mide antes de hacerlos, y así podrás ir viendo como varía el asunto.

Lo del CO2, el Excel hasta donde se, no llega a sustituirlo. Y lo malo del Blau para nanos, es que acaba saliendo un poco caro. El casero te lo montas en un periquete y mientras tanto, podrás valorar con tranquilidad si quieres meterte en mas gastos con un profesional (que es una gozada).

Aquí el compi Gelu empezó hace poco con el.
Y como hacer la mezcla muy económico y sencillo.

Sobretodo no agobiarse



Saludos


EDITO:
De luz no tengo ni idea, pero échale al menos un ojo a este tema para saber donde estás.

EDITO AUN MAS:
Lo mío ni lo leas: Haz caso lo que te diga If2015 (y perdona que casi te piso)

Ya he visto el tema que has abierto aqui. Bien hecho. Con que agua llenas el acuario? Osmosis, destilada, mezcla de ambas, agua del grifo? Si es del grifo haz un9s test para ver que parámetros tienes. Ayuda mucho a entender lo que pasa. De todas formas ahora lo que debes mirar mas son los nutrientes que el help te va a soltar al agua. Mucho cambio de agua, si no tendras problemas con las algas. Me quedo por aquí a ver que te dicen. Animo ya veras como lo sacas adelante. Un saludo

Por cierto, leyendo tu ficha he visto que tienes riccia pero quieres que sea temporalmente.
Puede que tengas que sacarla bastante rápido (si es que no te gusta)
El otro día en otro tema, me hablaban de lo resistente e indomable que es esa planta como se empiece a dar bien. Al parecer empieza a soltar hebras y se agarra en cualquier parte

Saludos

(20-04-2018, 02:04 PM)lf2015 escribió: [ -> ]Bueno yo creo que 8 horas para arrancar es mucho, hay que arrancar con poquito unas 4 horas e ir subiendo 30 min cada semana.

Por otro lado el CO2 de tabletas o el excel no se puede comparar a un CO2 por método de difusión, yo te diria que lo olvides y te montes uno casero o comprado, es lo mejor.

Cuanto watios tienes de iluminacion en tu pantalla casera?

Por otro lado los valores no los veo raros, seguramente el sustrato te ha cargado de nitratos el agua. No entiendo muy bien porque hablas de reiniciar sino tiene ni una semana.

Lo que yo haria, bajar el fotoperiodo a 5h como máximo e ir subiendo media hora cada semana.
Continuar con cambios de agua generosos para bajar eso nitratos y el agua sobrecargada de nutrientes, quizás dos o tres veces a la semana un 30%, esto te alargara el ciclado pero es necesario.
Poner CO2 casero o profesional.

Tomarmelo con calma que esto esta arrancando.

Gracias! Pues la pantalla casera llega a 18w por 60LED, y son 92... a tope unos 27,6W totales, y tambíen a tope daríamos unos 600Lúmenes, que es una barbaridad para los 60 litrillos, lo que pasa es que no es un encendido o apagado, sino que hemos sincronizado con la zona en concreto con la que queríamos naturalizar el biotopo, y por ejemplo, ahora mismo andarán emitiendo a medio fuelle (con una intensidad de un 58%, para ser exactos) porque en el lago Inle ahora mismo hay niebla...
No vamos a poder hablar de una intensidad o temperatura de color normal... es mas bien un experimento que me apetecía

Gracias por tranquilizarme, soy un poco histerias con las cagadas y me j*** mucho fijarme tanto en otras cosas y pasar por alto algo tan importante como las propiedades de un sustrato en el ciclado

---

(20-04-2018, 02:05 PM)Unay escribió: [ -> ]Hola!
Sin tener experiencia aun con nutritivos pero habiendo leído un poco, te diría que no te agobies.
Tienes unos valores un poco locos, pero acabas de montar y ese sustrato es potente.

Yo seguiría haciendo cambios diarios al menos dos o tres días mas.
Mide antes de hacerlos, y así podrás ir viendo como varía el asunto.

Lo del CO2, el Excel hasta donde se, no llega a sustituirlo. Y lo malo del Blau para nanos, es que acaba saliendo un poco caro. El casero te lo montas en un periquete y mientras tanto, podrás valorar con tranquilidad si quieres meterte en mas gastos con un profesional (que es una gozada).

Aquí el compi Gelu empezó hace poco con el.
Y como hacer la mezcla muy económico y sencillo.

Sobretodo no agobiarse



Saludos


EDITO:
De luz no tengo ni idea, pero échale al menos un ojo a este tema para saber donde estás.

EDITO AUN MAS:
Lo mío ni lo leas: Haz caso lo que te diga If2015 (y perdona que casi te piso)

el thread de la luz me lo tengo en los marcadores desde hace 3 meses y creo que yo sola le he subido las visitas ya en 2000... jajajjaa
Lo que pasa es que me sirve si veo que lo de naturalizar las temperaturas e intensidades no se da bien, porque somos un poco cabezotas por aquí y me apetece ver como tira siguiendo al máximo posible las condiciones de luz que se dan por ahi...

el CO2, aunque el de blau sea algo mas carillo, la verdad es que no me veo con una enana de dos años y las botellas, que las va a rebentar, y había pensado meterlo en el armario, pero no lo veo viable con tanto cacharrito ahí metido... y la bombona me da mas seguridad anti-escapes, que lo mismo me equivoco...

---

(20-04-2018, 02:07 PM)mirdav escribió: [ -> ]Ya he visto el tema que has abierto aqui. Bien hecho. Con que agua llenas el acuario? Osmosis, destilada, mezcla de ambas, agua del grifo? Si es del grifo haz un9s test para ver que parámetros tienes. Ayuda mucho a entender lo que pasa. De todas formas ahora lo que debes mirar mas son los nutrientes que el help te va a soltar al agua. Mucho cambio de agua, si no tendras problemas con las algas. Me quedo por aquí a ver que te dicen. Animo ya veras como lo sacas adelante. Un saludo

Pues la verdad es que la lleno con agua del grifo directamente y prime...
acabo de medir y...

valores del grifo
-NO3: 10
-NO2:0
-GH:4
-KH:4,5
-PH:6,8
-CO2: 20

gracias!!! mil mil mil veces gracias!!!

Lo que pasa con la luz es que la plantas tardan mas o menos un mes desde el plantado en adaptarse completamente a su nuevo entorno y empezar a consumir y crecer en condiciones.

Si damos mucha luz al principio las forzamos cuando aun no están adaptadas, algunas pueden quedar resentidas y tardar en recuperarse, lo mismo con el exceso de nutrientes en el agua, las plantas no consumen mucho sobre todo las primeras dos semanas, y las algas están al acecho para aprovechar esos nutrientes.

Por eso estas primeras semanas hay que bajar la luz y rebajar los nutrientes con cambios de agua.

No entiendo bien 92 leds de 18 watios?? no puede ser.., serán de 1w , no?

(20-04-2018, 02:41 PM)lf2015 escribió: [ -> ]Lo que pasa con la luz es que la plantas tardan mas o menos un mes desde el plantado en adaptarse completamente a su nuevo entorno y empezar a consumir y crecer en condiciones.

Si damos mucha luz al principio las forzamos cuando aun no están adaptadas, algunas pueden quedar resentidas y tardar en recuperarse, lo mismo con el exceso de nutrientes en el agua, las plantas no consumen mucho sobre todo las primeras dos semanas, y las algas están al acecho para aprovechar esos nutrientes.

Por eso estas primeras semanas hay que bajar la luz y rebajar los nutrientes con cambios de agua.

No entiendo bien 92 leds de 18 watios?? no puede ser.., serán de 1w , no?

lo he editado porque no se como se me había comido media frase, perdona

(20-04-2018, 02:48 PM)Oihantxu escribió: [ -> ]lo he editado porque no se como se me había comido media frase, perdona

Ah vale, estarías en un high con unas 8 horas de fotoperiodo continuo al 100%.

Como estas ajustando la intensidad con la naturaleza, seguramente tu fotoperiodo final deba ser de unas 10h. Pero por ahora yo lo dejaría a 5 e iría subiendo media hora cada semana.

Por si te sirve para coger ideas hice esta chapucilla para acceder bien al filtro que me vino muy bien para meter el CO2. Para las herramientas de acuascaping compre un iman de cuchillos y lo pegue a la pared con cinta de doble cara(de momento me aguanta pegado a la pared y los enchufes también)
http://acuariofiliamadrid.org/Thread-Mesa-Kallax

Hola Oihantxu, a ver... jejeje es NORMAL, al principio con estos sustratos todo es una montaña rusa, no te preocupes mucho que esto se soluciona, te cuento que no has hecho bien del todo:

1º
CO2 y método de difusión: Por el momento no he utilizado, pero tengo las tabletas de sera co2 start, esta semana empezaré
Parámetros medidos del agua: (FECHA: 16/04/18)
Si tienes un sustrato nutritivo, y más un potente como es el HELP (he perdido la cuenta la gente que sé que ha tenido problemas con este sustrato) tienes que poner co2 A TOPE desde el 1er día, y NO VALE uno casero, necesitamos precisión y estabilidad con el co2.

2º
Flora del acuario:
- Helecho de Java (Microsorium Pteropus)
-Musgo de java común atado a la roca
-Musgo de java Stringy moss (Leptodictyum riparium) en copa de uno de los "arboles"
-Musgo de java Spiky moss (Taxiphyllum sp.) en copa del otro "arbol"
-Elechoaris Parvula para el tapizado
-Riccia Fluitans (porque me la regalaron, pero al no ser asiática tendrá que marchar al terminar el ciclado)

Muy mala elección de plantas para un arranque, necesitamos plantas rápidas que absorban nutrientes a toda velocidad, plantas de crecimiento muy rápido, aunque luego las quites, pero no podemos arrancar con musgos y helechos, la cantidad TAN BESTIAL de nutrientes que estos sustratos sueltan no se la podemos regalar en bandeja de planta a las algas.

3º
Abonado: De momento no
Tenemos que aportar K desde el primer día, muy muy importante.

4º
Iluminación: Pantalla de 92 LED casera automatizada y sincronizada con la estación meteorológica mas cercana al lago INLE, Myanmar
Foto periodo: Por el momento 8 horas (en proceso de ajuste)

Que mania le estoy cogiendo a las caseras... incontables la de gente que tiene problemas con ellas.. pero al caso, 8 horas??? Los primeros 15 días no deberías pasar de 3-4 horas y a partir del 2o mes ya podemos acercarnos a las 8 si está todo bien, subimos muy poco a poco la luz.

5º
Rutina de cambios de agua y sifonados: Durante el ciclado ninguna

Con estos sustrato si no hacemos cambios de agua ( Y MUCHOS ) la que se nos liará será pequeña... tendremos una WOLRD WAR de algas en el acuario...

---

Vale y ahora qué?

- Bajamos la luz a 3 horas y revisaremos esa pantalla con LF2015 que domina mucho.
- Metemos plantas rápidas como rotalas, hygrophila polysperma, h.micranthemoides, ambulia.. etc ...como si no hubiera un mañana
- Con un high por favor, co2 profesional y a toda leche, drop checker verde lima.
- Cambios de agua diarios la 1ª semana son vitales, todo lo que puedas... 100%?, luego vamos bajando de ritmo.
- Abonaremos sulfato potásico en cada cambio de agua

(20-04-2018, 02:56 PM)Xurdix escribió: [ -> ]Por si te sirve para coger ideas hice esta chapucilla para acceder bien al filtro que me vino muy bien para meter el CO2. Para las herramientas de acuascaping compre un iman de cuchillos y lo pegue a la pared con cinta de doble cara(de momento me aguanta pegado a la pared y los enchufes también)
http://acuariofiliamadrid.org/Thread-Mesa-Kallax

Nosotros hemos ido a lo bruto, he cortado solo una parte de la balda intermedia desde la parte trasera y quitado a cuchillo el embellecedor trasero, para poder girar el mueble y acceder completamente al monstruo de filtro que compré
por lo que si pongo la botella de co2 de blau, apañaría un huequito para ella arriba.
Como la friki de los acuarios soy yo, y Biktor esta entusiasmado con poder trapichear código y frikear con leds, arduinos y raspberris, tengo los cuatro compartimentos disponibles, aunque empezamos también con las cestillas, jeje
así puedo poner los enganches para que la enanan no acceda a los armaritos.




















Como puedes ver, somos unos brutos, y aún nos falta por limar los cortes y poner la goma para cables alrededor para devolverle la pinta de mueble no sacado de la basura
Nada que ver con lo que has hecho tu, que queda infinitamente mejor

Pues que sepáis que sueño con armarios tan apañados como los vuestros

Por otro lado (solo como expectador, porque aquí me quedo a ver como evoluciona) me parece muy interesante pero a la vez realmente complicado recrear hasta el extremo las condiciones de determinado lago.

No quiero ser agorero, pero caramba, si hay diez días seguidos de lluvia en ese lago, ¿tus plantas se tirarán todo ese tiempo casi sin luz?

Los primeros consejos que has recibido ya se referían al periodo de luz que recibirán las plantas...

Hay que tener en cuenta también que en la naturaleza las plantas también mueren claro... no se, eso es solo lo primero y más sencillo que se me ocurre... pero lo que digo: por favor cuéntanos, me parece interesante a más no poder.
Perdóname si no soy optimista

Mucho ánimo y saludos

(20-04-2018, 03:08 PM)LOIS escribió: [ -> ]Hola Oihantxu, a ver... jejeje es NORMAL, al principio con estos sustratos todo es una montaña rusa, no te preocupes mucho que esto se soluciona, te cuento que no has hecho bien del todo:

1º
CO2 y método de difusión: Por el momento no he utilizado, pero tengo las tabletas de sera co2 start, esta semana empezaré
Parámetros medidos del agua: (FECHA: 16/04/18)
Si tienes un sustrato nutritivo, y más un potente como es el HELP (he perdido la cuenta la gente que sé que ha tenido problemas con este sustrato) tienes que poner co2 A TOPE desde el 1er día, y NO VALE uno casero, necesitamos precisión y estabilidad con el co2.

2º
Flora del acuario:
- Helecho de Java (Microsorium Pteropus)
-Musgo de java común atado a la roca
-Musgo de java Stringy moss (Leptodictyum riparium) en copa de uno de los "arboles"
-Musgo de java Spiky moss (Taxiphyllum sp.) en copa del otro "arbol"
-Elechoaris Parvula para el tapizado
-Riccia Fluitans (porque me la regalaron, pero al no ser asiática tendrá que marchar al terminar el ciclado)

Muy mala elección de plantas para un arranque, necesitamos plantas rápidas que absorban nutrientes a toda velocidad, plantas de crecimiento muy rápido, aunque luego las quites, pero no podemos arrancar con musgos y helechos, la cantidad TAN BESTIAL de nutrientes que estos sustratos sueltan no se la podemos regalar en bandeja de planta a las algas.

3º
Abonado: De momento no
Tenemos que aportar K desde el primer día, muy muy importante.

4º
Iluminación: Pantalla de 92 LED casera automatizada y sincronizada con la estación meteorológica mas cercana al lago INLE, Myanmar
Foto periodo: Por el momento 8 horas (en proceso de ajuste)

Que mania le estoy cogiendo a las caseras... incontables la de gente que tiene problemas con ellas.. pero al caso, 8 horas??? Los primeros 15 días no deberías pasar de 3-4 horas y a partir del 2o mes ya podemos acercarnos a las 8 si está todo bien, subimos muy poco a poco la luz.

5º
Rutina de cambios de agua y sifonados: Durante el ciclado ninguna

Con estos sustrato si no hacemos cambios de agua ( Y MUCHOS ) la que se nos liará será pequeña... tendremos una WOLRD WAR de algas en el acuario...

---

Vale y ahora qué?

- Bajamos la luz a 3 horas y revisaremos esa pantalla con LF2015 que domina mucho.
- Metemos plantas rápidas como rotalas, hygrophila polysperma, h.micranthemoides, ambulia.. etc ...como si no hubiera un mañana
- Con un high por favor, co2 profesional y a toda leche, drop checker verde lima.
- Cambios de agua diarios la 1ª semana son vitales, todo lo que puedas... 100%?, luego vamos bajando de ritmo.
- Abonaremos sulfato potásico en cada cambio de agua

A ver si consigo responder y preguntar bien...
Por partes... como Jack el destripador :
-Te parece bien el CO2 de BLAU y ponerlo a tope desde esta misma tarde?
-Esta tarde mismo voy a por plantas. tengo disponibilidad para...
Ambulia sessiliflora
Hygrophila polysperma
Ludwigia palustris Red
Sagittaria subulata
cual de estas 4?
(solo la Ludwigia se ajusta a la zona del biotopo...)
-Sulfato potásico de seachem, por ejemplo?
-El agua, desde hoy un 50% durante los siguientes 4 días estaría bien?
después tal y como comentan un 30% cada dos dias otra semana y pasamos a...¿?

-Los siento si soy muy petarda con lo de la luz, pero evidentemente mi proyecto no tenía cabida sin la pantalla casera... El fotoperiodo ya esta bajado a 4 horas de luz intermedia (Unos 50lumens/litro) y las otras 4 está con las pruebas de las escenas nocturnas de luz de luna, pero aún así lo bajaré a 3 mañana y pasado con una hora de elevación de inicio en luz (amanecer escalado) y anochecer escalado al final [porque son las escenas que estoy intentando implementar] Te parece viable? o me dejo de historias y tiro con una intensidad de 70L/l para 4 horas y apago el resto?

---

(20-04-2018, 03:39 PM)Unay escribió: [ -> ]Pues que sepáis que sueño con armarios tan apañados como los vuestros

Por otro lado (solo como expectador, porque aquí me quedo a ver como evoluciona) me parece muy interesante pero a la vez realmente complicado recrear hasta el extremo las condiciones de determinado lago.

No quiero ser agorero, pero caramba, si hay diez días seguidos de lluvia en ese lago, ¿tus plantas se tirarán todo ese tiempo casi sin luz?

Los primeros consejos que has recibido ya se referían al periodo de luz que recibirán las plantas...

Hay que tener en cuenta también que en la naturaleza las plantas también mueren claro... no se, eso es solo lo primero y más sencillo que se me ocurre... pero lo que digo: por favor cuéntanos, me parece interesante a más no poder.
Perdóname si no soy optimista

Mucho ánimo y saludos

Hola!
Pues la verdad es que para eso estoy con las escenas y la idea de crear esta versión 2.0 para poder asegurar un periodo de luz mínimo a las plantas, pero a su vez "imitar visualmente al menos" el tiempo que tienen.
El tema si es así, tienes toda la razón, va a ser complicado hacer una recreación al 100%, pero con plantas presentes en el lago de manera natural, y por supuesto un fotoperiodo natural y mas extenso de lo que habitualmente se tiene en los acuarios (de aprox 10-11 horas) pensaba que podría...
Es un experimento, como tal, soy muy consciente de que si veo que las plantas no tiran como deben o me meriendan las algas, esto va a tener que ser una pantalla más con un fotoperiodo común, pero quería intentarlo...

---

(20-04-2018, 02:56 PM)lf2015 escribió: [ -> ]

(20-04-2018, 02:48 PM)Oihantxu escribió: [ -> ]lo he editado porque no se como se me había comido media frase, perdona

Ah vale, estarías en un high con unas 8 horas de fotoperiodo continuo al 100%.

Como estas ajustando la intensidad con la naturaleza, seguramente tu fotoperiodo final deba ser de unas 10h. Pero por ahora yo lo dejaría a 5 e iría subiendo media hora cada semana.

No se si me he vuelto demasiado loca con esto de "imitar la naturaleza" y lo mas fácil sería ajustar un fotoperiodo común, pero quería hacer algo chulo que nos incluyera a Biktor y a mi, y dimos con la idea de al menos, ponerlo en experimento...
las tiras son las LED RGB 60/Metro de adafruit, neopixel, con LED wavelengths: 630nm/530nm/475nm, y la protección IP65.
Por poder, si al final esto sale desastroso, puedo ponerlas para ser un high o un low o un medium si me da por ahí, pero me llamaba mucho el ir aprendiendo con el experimento...

(20-04-2018, 03:21 PM)Oihantxu escribió: [ -> ]

(20-04-2018, 02:56 PM)Xurdix escribió: [ -> ]Por si te sirve para coger ideas hice esta chapucilla para acceder bien al filtro que me vino muy bien para meter el CO2. Para las herramientas de acuascaping compre un iman de cuchillos y lo pegue a la pared con cinta de doble cara(de momento me aguanta pegado a la pared y los enchufes también)
http://acuariofiliamadrid.org/Thread-Mesa-Kallax

Nosotros hemos ido a lo bruto, he cortado solo una parte de la balda intermedia desde la parte trasera y quitado a cuchillo el embellecedor trasero, para poder girar el mueble y acceder completamente al monstruo de filtro que compré
por lo que si pongo la botella de co2 de blau, apañaría un huequito para ella arriba.
Como la friki de los acuarios soy yo, y Biktor esta entusiasmado con poder trapichear código y frikear con leds, arduinos y raspberris, tengo los cuatro compartimentos disponibles, aunque empezamos también con las cestillas, jeje
así puedo poner los enganches para que la enanan no acceda a los armaritos.




















Como puedes ver, somos unos brutos, y aún nos falta por limar los cortes y poner la goma para cables alrededor para devolverle la pinta de mueble no sacado de la basura
Nada que ver con lo que has hecho tu, que queda infinitamente mejor

No sé si te entendí bien. Movéis el mueble para llegar al filtro??
Qué suerte tener los 4 compartimentos, para mi solo son esos dos compartimentos. Yo para que la nena no abriera puse unas llaves que van por iman
https://www.amazon.es/gp/aw/d/B01JFK1720...UTF8&psc=1