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El problema de la luz blanca led
14-01-2016, 12:45 AM
Mensaje: #46
RE: El problema de la luz blanca led
Ostia macho, le metes ese espectro a un acuario y la lías parda me da a mí.

También sería interesante saber cual es el espectro que vemos debajo del agua y es importante también que en la mayoría de los ríos no tenemos sol directo... La mayoría de nuestros peces y plantas son de ríos pequeños cubiertos de vegetacion.
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14-01-2016, 02:07 AM
Mensaje: #47
El problema de la luz blanca led
Alvaro en función de la profundidad, y en lo que nos interesa el espectro rojo e infrarrojo es el que menos penetracion tiene en la columna, por su parte el espectro azul es el que más penetracion tiene. De ahí que en los marinos se usen colores azules, los corales son fotosintéticos a esas longitudes de onda, lo que no significa que corales que estén más superficiales no aprovechen longitudes de otros colores, pero quien si lo aprovecha?, las algas. Es cierto que los acuarios no suelen tener una excesiva altura pero también es cierto que leds de 3 w no tienen la misma penetracion en el agua.
Y en cuanto al espectro del sol, estoy convencido que en la cantidad adecuada sería el espectro ideal, pero muchas longitudes no son aprovechables por las plantas, pero no nos acostumbramos a ver un acuario plantado de color morado igual que nos acostumbramos a ver un marino en tonos azulados
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14-01-2016, 11:55 AM
Mensaje: #48
RE: El problema de la luz blanca led
La cuestión también que estamos hablando de luz para las plantas. Obviamente no podemos fijarnos en el espectro de luz que hay que en amazonas por ejemplo. La mayoría de plantas de altos requerimientos que utilizamos (reineckiis, ludwigias, tapizantes, etc) son o asiáticas o de américa del norte. Pocas plantas sudamericanas son de requerimientos altos precisamente porque esos ríos suelen ser más selváticos, más oscuros, con predominancia de colores fríos. De hecho no recuerdo donde lo leí que en un estudio demostraron que el espectro medio en el amazonas es de 7000º.

Así que más bien deberíamos fijarnos en las zonas de asia y norte américa de donde proceden la mayoría de plantas de altos requerimientos. Cómo es la luz allí?
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14-01-2016, 03:51 PM
Mensaje: #49
RE: El problema de la luz blanca led
Son discusiones interesantes. Veo que las discusiones intentan centrarse en comparar el espectro que dan los LEDs blancos con la luz natural, pero lo que yo he ido mirando lo he realizado con otro enfoque.

Hay varios tipos de pigmentos fotosintéticos (clorofilas) y cada uno de ellos suele presentar un par de picos de sensibilidad máxima para ciertas longitudes de onda.

He localizado la información de ciertos tipos de clorifilas para cierto tipo de algas y más o menos creo que sería algo como esto:

Clorofitas (verdes) A + B
Rodofitas (rojas) A + D
Diatomeas (pardas) A + C
Feofitas (pardas) A + C

Podría ser incompleto porque hay otro tipo de pigmentos que no he visto mencionados.

Obtuve una grafica con las curvas de sensibilidad para cada una de las diferentes clorifilas y sería como este.

İmage

Lo cierto es que yo he seguido algunas líneas de investigación con esto, pero no me han llevado a ninguna parte y por eso, aunque no he podido investigar más, creo que el tema importante podría no tener relación ni con el espectro visible ni con los pigmentos fotosintéticos, ni con la temperatura de color, ni con el color blanco de los LEDs. Yo sospecho que tiene principalmente que ver con la absoluta ausencia de radiación UV en los LEDs. Todos los fluorescentes aportan algo de UV.

Es solo una sospecha pero os comento por qué yo he llegado a sospechar de ellas.
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14-01-2016, 04:08 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 14-01-2016 04:17 PM por lf2015.)
Mensaje: #50
RE: El problema de la luz blanca led
Hola Antonio

Yo también creo que la luz uv es necesaria para las plantas, y es una buena observación.

"Una manipulación precisa de la luz ultravioleta que llega a los cultivos permite mejorar diferentes aspectos de la producción: la forma y el color de las plantas, la precocidad de los cosechas y una mejora en el control de plagas y enfermedades."

Pero creo que las algas las genera el exceso de amarillo del led blanco (sino hablamos de 12000k o más), no la carencia de uv. La clorofila c como se ve en el grafico que has puesto puede aprovechar gran parte de esa luz.

Este es el espectro de uv que da el sol.

İmage

Una buena noticia.

Ya tengo el excel !, como os lo envio? o se puede poner en este post?

PD:" una mejora en el control de plagas y enfermedades" es posible que al estar mas sanas las plantas compitan mejor con las algas, pero no veo relacion directa a priori para que la ausencia de uv genere mas algas.
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14-01-2016, 04:23 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 14-01-2016 04:27 PM por Alvaro.)
Mensaje: #51
RE: El problema de la luz blanca led
Yo creo que los tiros van por ahí, en torno al UV, pero en los rojos está la cuestión... Si llevamos pantallas bajas en el rojo que el que menos alga verde nos produce y tenemos un exceso de azul... Ahí radica el problema yo creo, porque exceso de rojo tenemos poco normalmente en el LED.

Si lo creas en la nube en plan online?
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14-01-2016, 05:50 PM
Mensaje: #52
RE: El problema de la luz blanca led
Hola a todos vamos a ver si os puedo aportar algo y no consigo liar a nadie.
Lo primero que dire que mi acuario tiene como 150 peces algunos de ellos muy grandes son discos alimentados con papilla casi na para las algas.
Pues bien en mi acuario tengo establecido un equilibrio pensado por mi con los led y lo que son algas algas no tengo alguna motina pero vamos poco que reseñar para la que podría liarse.
He de decir que yo luz led UV no tengo lo mas bajos son los azules con 460nm.
eso si tengo:
154 led blancos 6500º K de 1W de alta potencia lentes de 30 Grados
20 Rojos 660nm de 3W- lentes 90 Grados
20 Rojos 630nm de 3W- lentes 90 Grados
4 Rojos de 730nm de 3W- Lentes 90 Grados
60 Azules de 460nm de 1W con lentes de 30 grados

Estais hablando de led de espectro total de 10W pero si echamos cuentas y sacamos todos los colores en 10W acuanto toca de Watios por color?. Los 10W estarán repartidos en chips para que cada chips emita el color deseado entonces ahora pregunto yo a cuanto Watios toca por chip? pues na a una mierda, por que digo esto... por que para que profundice a 60 cm de columna real de agua como tengo yo vosotros me diréis. Eso yo me atrevería a ponerlo en columnas de 25 cm o 30 cm maxino.
AQUI ENTRAN EN JUEGO MUCHISIMAS COSAS Y TODAS HAY QUE TENERLAS EN CUANTA Y SINO LO HACEMOS TORTA AL CANTO.
Podemos tener el espectro perfecto pero sino tenermos los Watios menuda ost..
Podemos tener los Watios y pasarnos pero sino tenemos es espectro otra ost..
Horas de fotoperiodo.
Abonos
CO2
y por su puesto todo esto equilibrado
y cambios de agua todas las semanas del 30%.
Casi nada la del ojo si no queremos tener algas y que los acuarios tiren pero claro todo esto hay que llevarlo bastante milimetrado y cuando este establecido el equilibrio su perfecto mantenimiento.
Con fluorescentes no se deria tener ningún tipo del problema llevando tubos 865 o 965 por que on IRC en 900 estamos prácticamente igualando la luz real del sol y teniendo los 6500 grados Kelvin que es la media de días de sol y nublado deberíamos ir mas que sobrados.
Como ejemplo manantiales donde existe corriente continua y el agua es pura pocas algas veremos, y en sitios donde el agua esta estancada y tiene la misma luz que el agua del manantial anteriormente citado estará petada de algas.
Si todas estas cosas las llevaramos más a la vida real y nos fijaramos seria mas fácil comprenderlo sin entrar en tantos tecnicismos que al final lo único que hace es liarnos si no tenemos claro que es lo que necesitamos.

Papillas desparasitantes (Medicadas)
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14-01-2016, 05:51 PM
Mensaje: #53
RE: El problema de la luz blanca led
Yo para la próxima pantalla voy a meter 2 UV de 400nm. A bajar más no me fío ya vaya ser que sea dañino para mi vista y la de los peces. Algo aportará digo yo, ya entra en la longitud de onda del UVA.

Puedes subirlo a un dropbox o algo y pasarnos el enlace.

Yo de todas formas para la próxima pantalla he pedido leds de sobra de cada tipo, así que tengo libertad para variar la configuración.
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14-01-2016, 07:25 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 14-01-2016 07:33 PM por Antonio Castro.)
Mensaje: #54
RE: El problema de la luz blanca led
(14-01-2016 04:08 PM)lf2015 escribió:  Hola Antonio

Yo también creo que la luz uv es necesaria para las plantas, y es una buena observación.

"Una manipulación precisa de la luz ultravioleta que llega a los cultivos permite mejorar diferentes aspectos de la producción: la forma y el color de las plantas, la precocidad de los cosechas y una mejora en el control de plagas y enfermedades."

Pero creo que las algas las genera el exceso de amarillo del led blanco (sino hablamos de 12000k o más), no la carencia de uv. La clorofila c como se ve en el grafico que has puesto puede aprovechar gran parte de esa luz.

Este es el espectro de uv que da el sol.

İmage

Una buena noticia.

Ya tengo el excel !, como os lo envio? o se puede poner en este post?

PD:" una mejora en el control de plagas y enfermedades" es posible que al estar mas sanas las plantas compitan mejor con las algas, pero no veo relacion directa a priori para que la ausencia de uv genere mas algas.

No es que la UV sea necesaria para las plantas es que los mecanismos de defensa contra las radiaciones ionizantes son probablemente mejores en las plantas superiores que en las algas. http://bueno-saber.com/aficiones-juegos-...lantas.php

Los organismos pluricelulares son mucho más resistentes a condiciones adversas de todo tipo. Son más resistentes.

La principal estrategia de los organismos unicelulares es multiplicarse y difundirse tan rápido como el medio lo permita.
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14-01-2016, 10:07 PM
Mensaje: #55
RE: El problema de la luz blanca led
Mangueras71, muy bueno, ya pensaba que nadie iba hablar de los lúmenes y de las circunstancias principales en la naturaleza.
Que obsesión con que si 1 nM por aquí o por allá, cuando el tema principal son los lúmenes.
Todo esto es laboratorio.
Esta muy bien como discusión, pero para la practica en la vida real......
Otra cosa, no se de donde, o de que estudio se saca que el rojo favorece el crecimiento de algas.
De siempre han sido los azules, ahora resulta que los rojos, y la década siguiente serán los ¿rosas?¿ o sera el color arcoiris? -nosweat.gif
Si somos capaces de tener un acuario equilibrado , con buena circulación de agua nueva, planrtas sanas, ya puedes ponerlo al sol directo en verano que no habra algas.
Yo he hecho la prueba con simples musgos, nada de plantas rapidillas, y el acuario se hizo toda una bola de musgo, alrededor de un bonsai seco, al sol directo en pleno verano, 8 horas, mas las otras de luz indirecto de luz natural.
A otros de acuario digamos calidad standard , lo ponen en la ventana sin sol directo y es una invasión de algas.
Ya se nos ha olvidado los HQI en los High Tech con doscientos lms. por litro...que sigue siendo la mejor luz.
Ahora la moda de Leds, y todo son problemas, tanto en dulce como en marino, que si lms, que si e cri, que si las longitudes de onda de los ultravioleta, .....-fisch.gif
Saludos.
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14-01-2016, 10:22 PM
Mensaje: #56
RE: El problema de la luz blanca led
No estoy de acuerdo en que los LED sean todo problemas Tachenk... Yo no cambio los LED por nada eh?Big Grin Me parece la mejor iluminación que hay y estoy contentísimo con ellos. Tal vez porque desde el principio he dado con la clave...

Estéticamente la luz que proporciona el LED me parece mucho más bonita.

Sobre el tema rojos y algas... estoy contigo en que los azules son los culpables, ahí están los acuarios marinos que son todo azul y un hervidero de algas... Las peleas en marino con las algas hasta donde se son constantes...

Si estoy contigo y muy posicionado además en que muchas veces damos más importancia a los espectros frente a los lumenes... Es un error!! Lo importante son los lúmenes! Luego el espectro y luego el verde para colocar la temperatura de color como nos guste...

Ya digo, 2 acuarios de 30 Litros...
1ª configuración: 3.000 Lumenes blancos, rojos y azules. Todo Anubias... 0 algas.
2ª configuración: 2900 Lumenes, Blancos de 2 tipos, azules de dos tipos, rojos de 3, verdes, uv y su madre. Bucephalandras... 0 algas.

Todo LED por supuesto.

Es decir, los acuarios con chorraco de luz y plantas lentas se pueden mantener sin algas... Y encima con LED!!
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14-01-2016, 10:45 PM
Mensaje: #57
RE: El problema de la luz blanca led
Por supuesto....-good.gif
Pero si son problemas, fíjate el mundo que se ha creado alrededor del led, tipos, (hay mil) colores (debe haber 10 0 12), formatos, potencias, controladores, Arduinos, aluminios disipadores, ventiladores, cableados,.. electrónicas, dimmer, corrientes, tensiones....y me dejo algunas cosas mas seguro.
Y luego los foros, subforos especiales para iluminación led, otro para Arduino, etc..
Que no digo que no, que me parece bien, pero la peña va muy perdida.......basta fijarse con el tema de brico y compra de pantallas...que si buena, que si barata...bufff
Y yo también he sucumbido al led,..en mi caso así por encima para 300 brutos de agua, 450 W de led, en leds de 10W. entre los cuatro colores, 6500, 4000, azules y rojos, sin mas, no me complico la vida, con UV de tantos o cuantos nm
Con controlador programable, claro, y no es Arduino, P.D. otra lamentable, historia.
Ahora que si me regalan una pantalla de 8x54W de T5 no monto los leds ni arto vino. Y llevo con ella dos años, el dia que la acabe los coches volaran y los leds y no existirán...-fisch.gif
Se me olvidaba antes, no se quien el comentario, los leds de espectro completo todavía no existen comercialmente. Los que venden son Grow, o especial plantas o como sea la moda llamarlos ahora, son rosas, combinación de azul y rojo, con mas rojo que azul, en la proporción 7:2 o 6:3 a favor del rojo. (llevan 9 chips)
Esto ya lo he comentado varias veces, como casi todo...-fisch.gif
Un saludo, y celebro coincidir.
Un saludo
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15-01-2016, 12:12 AM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 15-01-2016 01:20 AM por lf2015.)
Mensaje: #58
RE: El problema de la luz blanca led
Buenas,

Evidentemente influyen muchos más factores y algunos seguramente con más importancia que el espectro luminoso en la explosión de algas en un acuario, pero estábamos hablando del espectro, no de la intensidad, el co2 o los nutrientes. Teniendo luz blanca led templada de 6500k y rojo abundante no implica que te vayan a salir algas pero estas dando un ambiente más favorable para ellas. No es nada complicado ni hace falta tener conocimientos técnicos. Voy a tratar de exponerlo en detalle más abajo de forma muy sencilla.

Muy buen articulo Antonio gracias por compartirlo, precisamente en él se lee un detalle que yo había pasado por alto y que puede afectar a las algas respecto al UV. Pero no es ni mucho menos la destrucción de ADN, ni la inhibición fotosintética, esta ocurre con longitudes de onda UVB y UBC. Como bien dice el artículo prácticamente todos los seres vivos han desarrollado defensas contra el UV y estas son particularmente efectivas en el UVA. Es posible que las algas estén menos protegidas que las plantas superiores a la luz UV, pero lo están mucho más que otros organismos no fotosintéticos, solo hay que ver una tabla de efectividad germicida de una lámpara de UVC.

En resumen para que la luz UVA que se mete a los acuarios sea perjudicial para las algas también lo seria para peces y resto de microrganismos. Lo que hace el UVA es poner "morena" al alga, como respuesta para protegerse es decir pasa lo mismo que con el azul, pero en este caso en lugar de generar más pigmentos que consumen verde, genera carotenos, no buscando más luz como ocurría con el azul, sino para protegerse, como comentaba anteriormente la generación de carotenos está más presente en las algas, la plantas tienen otros sistemas de protección adicionales contra el UVA. Esto obliga al alga a consumir más verde/cian (aparte de rojo y azul) y verde/cian en el led blanco hay poco, por lo tanto no obtiene ventaja sobre las plantas.

____


Voy a explicarlo de forma sencilla y explicando el porqué de todo esto. Las algas al contrario que las plantas tienen un entorno lumínico muy cambiante ya que son movidas por las corrientes y han evolucionado para adaptarse rápidamente al espectro lumínico con el fin de absorber la mayor luz posible. Dentro de estas evoluciones aparte de la clorofila c, existen otros pigmentos (Ficobiliproteínas) de dos clases que son capaces de absorber el verde y el naranja (ver gráfico)

İmage

Es decir pueden variar su proceso fotosintético con el fin de consumir la mayor luz posible. La Ficoeritrina consume verde y la Ficocianina naranja. Por lo tanto el alga puede generar uno u otro pigmento en mayor medida para adaptar su fotosíntesis a la luz existente. Solo hay un problema, los fotoreceptores lumínicos solo captan el azul y el rojo, por lo tanto el alga se guía por el azul y el rojo para generar uno u otro pigmento porque se supone que si hay más azul que rojo, también habrá más verde que naranja (como ocurre a ciertas profundidades).

La luz led blanca engaña al alga, le aporta mucho azul pero poco verde, en el momento que metemos rojo el alga consume más naranja que con la luz led blanca hay para dar y tomar, y por lo tanto adquiere una ventaja con respecto a las plantas.

PD: Ok Álvaro lo subiré a algún servidor. Tengo que rematar alguna cosa antes, pero ya os adelanto que tenía un error en los cálculos, y ahora las luces de color pesan algo más, en realidad ahora pesa lo mismo un lumen de led blanco que uno de color como debe ser.
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15-01-2016, 12:41 AM
Mensaje: #59
RE: El problema de la luz blanca led
Ese calculo nos va a modificar mucho jejejeje.
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15-01-2016, 01:44 AM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 15-01-2016 01:45 AM por lf2015.)
Mensaje: #60
RE: El problema de la luz blanca led
Bueno un poco si te cambia ya lo veras. Por cierto, comentar que solo aporto mis opiniones en base a lo leído y a mis conocimientos. Pero creo que es un debate abierto en el que hay muchos factores en juego y es ciertamente difícil controlar todos para decidir el mejor espectro, por eso me inclino hacia al espectro lo mas similar al sol como en la naturaleza.
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