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Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
24-03-2018, 01:37 PM
Mensaje: #1
Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
Hola, soy de letras, a veces demasiado....
Teniendo eso en cuenta, me preguntaba que es un sulfato y qué es un cloruro... Por una parte qué es, y por otra, qué estaría añadiendo al agua y qué causas provocaría (por mínimas que sean....)
Cloruro de calcio contra sulfato de calcio: os he leído que es mejor el cloruro porque sube más (es más efectivo con menos cantidad) y disuelve mejor. Pero qué es cada cosa?
Hasta hace poco cuando se me caía el kh (en principio lo hago con conchas en el acuario, no en el filtro como debería... y a veces cuando las saco luego me olvido de meterlas... en fin...) lo subía con bicarbonato sodíco... luego dejé de hacerlo así porque aprendí que el sodio era malo para los acuarios, (gracias Dudo!!) ya uso bicarbonato potásico (sube kh y ph, y el potasio para las plantas... lo entiendo). Pero eso me hizo preguntarme el resto de fórmulas... Qué lleva, qué aporta, en qué influye la parte de la fórmula que no es el compuesto que queremos?? Es decir, el cloruro y el sulfato (igual que me pasaba con el sodio).... Supongo que están relacionados con cloro y azufre, pero como decía, soy de letras... y no llego a más.

Por otra parte: Ácido ascórbico sirve para eliminar cloro y cloraminas pero, baja el ph... Lo puedo usar sólo porque quiera bajar el ph? Esa bajada de ph se mantendría? O hay alguna consecuencia negativa químicamente hablando? lo pregunto para el gambario (por si hay diferencia...)
Gracias a quien haya leído hasta aquí.. menudo rollo os he soltado!

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24-03-2018, 02:22 PM
Mensaje: #2
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
Se avecina un aporte interesante de los mejores quimicos del foro.
Yo personalmente soy de ciencias, pero no me llegan a tanta quimica los conocimientos; habria que estudiar ahi -nosweat.gif

Me siento a esperar, expectante.-fisch.gif
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24-03-2018, 02:37 PM
Mensaje: #3
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
Uff así en crudo en sábado por la mañana, demasiadas cosas juntas.

Una sal es el resultado de la reaccion de un acido y una base o alacali, es una sustancia solida polar que al disolverse en agua se separa en sus partes: el cation positivo procedente de la base y en anion negativo procedente del acido. Y según fuerar los acidos y bases creadores así seran las propiedades de la sal y la disolución. El sulfato SO4 -2 procede del ac.sulfurico y el cloruro Cl - del ac.clorhidrico.

Cloruro de calcio no es mejor que el sulfato de calcio, los dos aportan calcio, y casi es mejor añadir sulfato que cloruro porque los peces lo soportan mejor, lo que ocurre es que el sulfato es muy poco soluble y mas dificil de añadir si no es en una especie de lechada.

Lo del pH y kH lo dejamos para otro dia que es mas largo de explicar, pero las indicaciones de Dudo son correctas.

El acido ascorbico o vitamina C, es una sustancia organica que se transformará en el acuario con el tiempo, y por ejemplo reaccionando con el cloro o la coramina. No te va a afectar al pH porque la cantidad añadida para neutralizar lo anterior es una cantidad infima. Si quieres bajar el pH mejor usar acido cítrico. El mantenimiento del pH en el acuario no solo depende de ese acido añadido sino de otros muchos procesos que en el ocurren.
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24-03-2018, 05:06 PM
Mensaje: #4
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
Hola,
Yo creo, corrígeme Kika, que la pregunta va por otro lado.
La idea es que con magnesio, calcio, potasio, nitratos, fosfatos... modificamos los valores del agua o abonamos, depende del caso.
Pero claro, esto se hace en forma de bicarbonato, cloruro, sulfato... lo que sea.
Esta mañana he hecho el cambio de agua.
Normalmente lo que hago, es acercar en lo posible los valores del agua que añado a los de la urna. Asi que me he juntado con esto:
İmage



Le he hecho una foto, porque me ha parecido tremendo. Y lo siguiente que he pensado ha sido en mis peces -mf_popeanim.gif

De cualquier modo, como decía, creo que la pregunta es porque bicarbonato, cloruro, sulfato...?
A falta de una explicación (no sabéis lo que os admiro -notworthy.gif ) , yo me he formado mi propia teoría, que me he inventado y no se si es cierta:
Ninguno de los elementos es manejable en estado puro, no venden potasio, lo venden como bicarbonato, no venden calcio, lo venden como sulfato o cloruro o lo que sea, y así con todo. Supongo que es un mal necesario.
Por otro lado, me generaría la misma intranquilidad añadir de las seis botellas si en lugar de sufato de magnesio pusiera sin más, magnesio... en fin

¿Me acerco un poco a la pregunta?
¿Y a la respuesta?

Siento el tocho. Me explico fatal en corto...


-hi.gif

Ánimo y saludos

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24-03-2018, 07:05 PM
Mensaje: #5
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
Pues No, potasio puro venden (aunque no a todo el mundo ni en cualquier sitio) es un metal blandito de tono levemente violenta, lo que ocurre es que en contacto con el agua llegaría a emitir llama y hacer explotar todo el hidrogeno que desprende al reaccionar con el agua.

Realmente lo que hacemos es intentar emular las condiciones normales que plantas y peces tienen en las abiertas aguas superficiales donde viven, que han disuelto en su discurrir todo tipo de sales que encuentran a su paso en el terreno. Y que en nuestras urna cerradas y aisladas no tienen la posibilidad de obtener. Por eso nos vemos obligados a realizar cambios de agua y aditar algunas sales que el agua corriente de cada población no incorpora.

Estaba leyendo un post de otro foro sobre tanganicas y resulta que yo tengo que añadir casi 1gr por litro de "potingues" a cada agua que cambio y resulta que en Valencia le echan directamente del grifo y sin adicionar na. Por contra mi amazonico se traga el agua de mi grifo y en otros lados tienen que andar con agua de osmosis. Igual que lo anterior es mas aplicable a la dureza, pensar que en otros compuestos es parecido. Echamos lo que no tiene de forma natural
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24-03-2018, 07:22 PM
Mensaje: #6
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
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24-03-2018, 08:56 PM
Mensaje: #7
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
El caso es que son elementos (sulfatos, cloruros) que terminarian acumulandose dentro sin cambios de agua provocando salinidad extraordinaria.
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25-03-2018, 12:02 AM
Mensaje: #8
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
Lo único que puedo aportar a este post es que nunca, NUNCA, se es demasiado de letras.

Un saludo!!!
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25-03-2018, 03:18 AM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 25-03-2018 03:39 AM por Kika.)
Mensaje: #9
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
Gracias a todos... Me explico un poco regular... Como dice Unay, yo lo que quería preguntar era qué es el cloruro y qué es el sulfato. Y en consecuencia, qué le hecho al acuario cuando meto cualquiera de los compuestos que lo llevan... y qué consecuencias tiene...
Gracias a todos!

(25-03-2018 12:02 AM)jcorral escribió:  Lo único que puedo aportar a este post es que nunca, NUNCA, se es demasiado de letras.

Un saludo!!!

Ja ja ja... Tú también pones acentos, eh? Ja ja ja
Pero tienes razón... invierto la frase... soy demasiado poco de ciencias.... Tongue
Saludos!!!

(24-03-2018 02:37 PM)ArturoS escribió:  Una sal es el resultado de la reaccion de un acido y una base o alacali, es una sustancia solida polar que al disolverse en agua se separa en sus partes: el cation positivo procedente de la base y en anion negativo procedente del acido. Y según fuerar los acidos y bases creadores así seran las propiedades de la sal y la disolución. El sulfato SO4 -2 procede del ac.sulfurico y el cloruro Cl - del ac.clorhidrico.
El acido ascorbico o vitamina C, es una sustancia organica que se transformará en el acuario con el tiempo, y por ejemplo reaccionando con el cloro o la coramina. No te va a afectar al pH porque la cantidad añadida para neutralizar lo anterior es una cantidad infima. Si quieres bajar el pH mejor usar acido cítrico.

Muchísimas gracias por el esfuerzo un sábado recién levantado... y por toda la info...
Creo que en el primer párrafo me explicas qué es un cloruro y un sulfato... pero me es imposible seguir la explicación... bufff... lo que falla no es tu explicación, eh? Soy yo.... pero gracias!!
Lo del ácido cítrico lo miraré... Te lo preguntaba porque esta mañana necesitaba bajar el ph y tenía ácido ascorbico cerca... y por si podía valer..
Un saludo y gracias de nuevo por tus explicaciones!!

(24-03-2018 08:56 PM)antin escribió:  El caso es que son elementos (sulfatos, cloruros) que terminarian acumulandose dentro sin cambios de agua provocando salinidad extraordinaria.

Nunca me había planteado lo de la salinidad... ahora que lo dices, son sales... pero llevan sal?? Suben la salinidad de verdad?
Gracias!!

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25-03-2018, 04:32 AM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 25-03-2018 04:34 AM por Mortimer.)
Mensaje: #10
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
Kika, si quieres ácido citrico, no tienes más que pedírmelo. Mándame un privado con tu dirección y te mando, que lo tengo por castigo Big Grin

Por otro lado copio y pego de un compi, Dmarchena, de portalpez. A mí me ha parecido la explicación más sencilla de entender:

Sulfato vs cloruro

Sabemos que el equilibrio ideal de macronutrientes NPK es 10-1-13. Si retomamos los datos de composición de ambos compuestos veremos que para alcanzar esos 13mg/l de potasio añadiríamos las siguientes concentraciones de iones:

Sulfato potásico: 15,97mg/l de ion sulfato.
Cloruro potásico: 11,79mg/l de ion cloruro.

Según la zona, el agua de la red contendrá también a ambos en diferentes concentraciones. En el caso de mi zona por ejemplo el promedio es de 18,1mg/l de cloruro y 19,6mg/l de sulfato. Al primero, además, se le debería sumar una pequeña concentración, derivada de la acción de los acondicionadores, que apenas alteraría el valor.

Si tenemos en cuenta estos valores orientativos, mediante los cambios de agua y el consumo por parte de las plantas ninguna de las concentraciones debería acercarse a límites nocivos. Por tanto deduciríamos que tanto el K2SO4 (sulfato) como el KCl (cloruro) serían válidos.

¿Por cual decidirse entonces? Por el sulfato potásico. He aquí las razones que inclinan la balanza a su favor:

El azufre es un microelemento necesario para la planta y de mayor importancia para ésta que el cloro. Su consumo por tanto también es mayor. En caso de que el agua de la zona sea pobre en sulfato el K2SO4 asegurará que haya una concentración suficiente para un acuario plantado. El azufre está también presente en algunos complejos de microelementos, pero parece que no en todos, por lo que el sulfato potásico nos asegura su presencia.
Ambos iones influyen en la conductividad del agua (la capacidad que tiene el agua para permitir el paso de una corriente eléctrica, vinculada a la cantidad de sólidos totales disueltos o TDS) pero la del K2SO4 es menor a un tercio de la resultante de concentraciones similares de KCl. Es decir el KCl aumentará la conductividad tres veces más que el K2SO4.
Parece claro que el cloruro presente en el agua corriente y la acción de los acondicionadores de agua aseguran una concentración de cloruro más que suficiente para las plantas, por lo que no debería ser necesaria la aportación de cloruro.
Por último y no menos importante, dejando de lado la química, el uso del sulfato potásico en acuarios está mucho más extendido y la experiencia colectiva nos dice que es una manera muy efectiva de aportar potasio al acuario plantado y mantenerlo en buen estado.


Espero haberte ayudado-hi.gif
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25-03-2018, 12:31 PM
Mensaje: #11
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
(25-03-2018 04:32 AM)Mortimer escribió:  Kika, si quieres ácido citrico, no tienes más que pedírmelo. Mándame un privado con tu dirección y te mando, que lo tengo por castigo Big Grin

Por otro lado copio y pego de un compi, Dmarchena, de portalpez. A mí me ha parecido la explicación más sencilla de entender:

Sulfato vs cloruro

Sabemos que el equilibrio ideal de macronutrientes NPK es 10-1-13. Si retomamos los datos de composición de ambos compuestos veremos que para alcanzar esos 13mg/l de potasio añadiríamos las siguientes concentraciones de iones:

Sulfato potásico: 15,97mg/l de ion sulfato.
Cloruro potásico: 11,79mg/l de ion cloruro.

Según la zona, el agua de la red contendrá también a ambos en diferentes concentraciones. En el caso de mi zona por ejemplo el promedio es de 18,1mg/l de cloruro y 19,6mg/l de sulfato. Al primero, además, se le debería sumar una pequeña concentración, derivada de la acción de los acondicionadores, que apenas alteraría el valor.

Si tenemos en cuenta estos valores orientativos, mediante los cambios de agua y el consumo por parte de las plantas ninguna de las concentraciones debería acercarse a límites nocivos. Por tanto deduciríamos que tanto el K2SO4 (sulfato) como el KCl (cloruro) serían válidos.

¿Por cual decidirse entonces? Por el sulfato potásico. He aquí las razones que inclinan la balanza a su favor:

El azufre es un microelemento necesario para la planta y de mayor importancia para ésta que el cloro. Su consumo por tanto también es mayor. En caso de que el agua de la zona sea pobre en sulfato el K2SO4 asegurará que haya una concentración suficiente para un acuario plantado. El azufre está también presente en algunos complejos de microelementos, pero parece que no en todos, por lo que el sulfato potásico nos asegura su presencia.
Ambos iones influyen en la conductividad del agua (la capacidad que tiene el agua para permitir el paso de una corriente eléctrica, vinculada a la cantidad de sólidos totales disueltos o TDS) pero la del K2SO4 es menor a un tercio de la resultante de concentraciones similares de KCl. Es decir el KCl aumentará la conductividad tres veces más que el K2SO4.
Parece claro que el cloruro presente en el agua corriente y la acción de los acondicionadores de agua aseguran una concentración de cloruro más que suficiente para las plantas, por lo que no debería ser necesaria la aportación de cloruro.
Por último y no menos importante, dejando de lado la química, el uso del sulfato potásico en acuarios está mucho más extendido y la experiencia colectiva nos dice que es una manera muy efectiva de aportar potasio al acuario plantado y mantenerlo en buen estado.


Espero haberte ayudado-hi.gif

Gracias mil! Por buscar el enlace y por lo del ácido cítrico... Lo usas para bajar ph? Cómo va? O es para algo más? Yo si quieres ácido ascórbico, lo mismo digo, lo compré como anticloro, pero aún no me he puesto a ello (aún tengo del comercial)... pero por lo visto compré para siete vidas... y media....
Y ánimo mucho ánimo con tus peces!!!

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25-03-2018, 01:16 PM
Mensaje: #12
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
No, el cítrico lo usaba para el CO2 casero.

De los peces, pues mal...otra baja esta mañana. La gobio arcoiris y otro caracol -glare.gif

Del gobio solo he podido sacar fotos exteriores y no se veía nada. Ahora iré al hilo a ponérselo a Mangueras

Saludetes -hi.gif
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25-03-2018, 01:18 PM
Mensaje: #13
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
(25-03-2018 01:16 PM)Mortimer escribió:  No, el cítrico lo usaba para el CO2 casero.

De los peces, pues mal...otra baja esta mañana. La gobio arcoiris y otro caracol -glare.gif

Del gobio solo he podido sacar fotos exteriores y no se veía nada. Ahora iré al hilo a ponérselo a Mangueras

Saludetes -hi.gif
Cambia muuuucha agua.... y Mucho ánimo!!!

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25-03-2018, 01:41 PM
Mensaje: #14
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
A ver tras la resaca sabatina, la dominical de ramos y con una hora menos dormida

Primero la palabrota (tapen los ojos a los inocentes niños) "El pH es el menos logaritmo de la concentración de iones hidrogeno" (H+) (también nombrados protones o iones hidronio

El agua es H2O que se disocia en H+ (catión ácido) y OH- (anión básico) de forma parcial y cuando el agua es pura esta disociación tiene una concentración de H+ de 10 elevado a -7 por eso el agua pura tiene pH 7

Pero si adicionamos un ácido, por ejemplo ac. Clorhídrico HCl este se disocia en cloruro (Cl-) e hidrógeno (H+), además como es ácido fuerte la disociación es total. Aportando mas H+ al agua y por eso el ácido baja el pH al subir la concentración de iones hidrógeno.

Por el contrario si añadimos una base, por ejemplo potasa, o hidróxido potásico KOH, esta se disocia en K+ y OH-, y este OH- en exceso reacciona con el H+ presente para formar agua disminuyendo el H+ y por tanto subiendo el pH

Entonces si al agua añadimos tanto HCl como KOH reaccionan entre si formado cloruro potásico KCl (realmente quedan disueltos como iones separados) y agua, el ácido y la base se anulan entre si formado la sal, sin que en teoria afectara al pH.

Como comentamos el agua natural lleva sales disueltas y esto es lo que intentamos simular en el acuario, como algunas: nitrato, sulfato, fosfato, potasio, ferroso se consumen más de lo que se aportan por el cambio de agua suele ser necesario "abonar" o equilibrar el agua con adicción de sales. Por la misma razón se realizan cambios de agua, para retirar sales, y otros compuestos, que por evaporación o por metabolismos se están acumulando en el agua del acuario y que por este cambio reducimos su concentración, y más cuanto mayor es el cambio de agua realizado.

Una aclaracion de concepto, la salinidad (de todas las sales no solo la de mesa) se puede intuir indirectamente por los medidores de TDS, que no son realmente el peso del total de solidos disueltos (para lo que habría que evaporar el agua) si una medida de la conductividad del agua, pero no todo lo que conduce lo hace de forma proporcional a lo que pesa.

Pd: Yo también pongo todos los acentos, pero me salto alguna tilde, aunque procuro que no sean en diacríticas
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25-03-2018, 03:08 PM
Mensaje: #15
RE: Cloruros, sulfatos y ácidos ascórbico
Mil gracias por la explicación, y por tu tempo.... He necesitado un café extra y leerlo a poquitos y muchas veces...Pero he conseguido entenderlo!
Gracias Mil....
Por cierto, lo de los acentos era broma!!!! Yo tampoco los pongo todos... En realidad, preferiría no poner casi ninguno y saber de química una cuarta parte que tú.... -notworthy.gif-notworthy.gif-notworthy.gif
Muchísimas gracias!

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