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10-07-2015, 02:29 PM
Mensaje: #16
RE: Bajar el pH
Dudo, lo del oxálico, puede ser, como el perejil para los loros, cada metabolismo es distinto y lo que es inocuo para unos puede ser mortal para otros, toda adicción de sustancia química y sobretodo si la concentración es relativamente alta ha de ensayarse primero para detectar posibles efectos colaterales.

Me parecen raras las gráficas del H2SO4 y H3PO4, es como si estuvieran cambiadas, no es normal que el sulfúrico una vez liquidado el KH no baje el pH bruscamente (creo es la 2ª que se corta al alcanzar KH=0), es más lógico del PO4 3- pKa=2.15 ese comportamiento suave a partir de acabar con el KH.

Y por anécdotas te comentaré, si te cae una gota de sulfúrico ya creo que lo notas, en nada te empieza a escocer fuertemente y por rápido que te laves, no te salvas de un enrojecimiento y usar una pomada de quemaduras, si te cae de acético, ni lo notas pero al rato tienes una ampolla.
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10-07-2015, 02:52 PM
Mensaje: #17
RE: Bajar el pH
Lo que ocurre es que la curva del fosfórico está cortada antes, justo cuando se presenta la segunda reducción de pH porque ya no quedan carbonatos y antes de que los bicarbonatos pasen a ácido carbónico. Las curvas tienen pintas muy similares, pero para llegar a ese punto ha sido necesario añadir 0,5 mg/l de fosfórico y sólo 0,25 mg/l de sulfúrico.


Las curvas y las tablas están hechas con un simulador de sistemas electrolíticos, el problema es que los ácidos no tan comunes no los tengo, incluyendo el ascórbico y el cítrico, en teoría representan bien la realidad, pero obviamente partiendo de un agua destilada con carbonato de calcio, y nada más Smile

Como veo que entiendes del tema, el simulador es Aspen Plus -good.gif
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10-07-2015, 06:08 PM
Mensaje: #18
RE: Bajar el pH
¿Entender?, entendí decenios atrás, ahora solo recuerdos refrescados por alguna tutoría al bachillerato de mi hija.

De simuladores, n.p.i, yo me quedé en los formulones y la casioFX, pero supongo que a esos simuladores si les parametrizas los valores de pKa funcionaran igual con otras sustancias, total no son mas que sumas, divisiones y logaritmos.

Pero tu explicación sigue sin convencerme el equilibrio carbonato<>bicarbonato esta sobre pH 10.3 y el de bicarbonato<>carbonico sobre 6.3, luego por debajo casi solo hay H2CO3 (hasta que se descompone en CO2+H2O). Por eso por debajo de pH 6 ni hay KH ni hay tampón bicarbonato
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13-07-2015, 02:11 PM (Este mensaje fue modificado por última vez en: 13-07-2015 02:12 PM por Dudo.)
Mensaje: #19
RE: Bajar el pH
(10-07-2015 06:08 PM)ArturoS escribió:  ¿Entender?, entendí decenios atrás, ahora solo recuerdos refrescados por alguna tutoría al bachillerato de mi hija.

De simuladores, n.p.i, yo me quedé en los formulones y la casioFX, pero supongo que a esos simuladores si les parametrizas los valores de pKa funcionaran igual con otras sustancias, total no son mas que sumas, divisiones y logaritmos.

Pero tu explicación sigue sin convencerme el equilibrio carbonato<>bicarbonato esta sobre pH 10.3 y el de bicarbonato<>carbonico sobre 6.3, luego por debajo casi solo hay H2CO3 (hasta que se descompone en CO2+H2O). Por eso por debajo de pH 6 ni hay KH ni hay tampón bicarbonato

Hola,

He preparado otro gráfico para explicarme mejor:

İmage

La función tampón del carbonato se produce mientras hay mezcla de especies (CO3 - HCO3 o HCO3 - H2CO3) y se produce la primera vez en torno al pH 10 (CO3 - HCO3) y por segunda vez en torno a pH 6 (HCO3 - H2CO3), tal como comentabas, a pH 4 ya no queda nada más que carbónico, y por lo tanto ya no hay más efecto tampón.

El efecto de pH plano que ves al final de la curva es debido a que hace falta 10 veces más sulfúrico para ir a pH 2 que para ir a pH 3, y corresponde casi a sulfúrico diluido en agua, como si no hubiéramos echado nada de carbonato:

1 g/l de H2SO4
PM: 98.079 g/mol ==> 0,0102 mol/l
pH = -log10(concentración de protones) = -log10(0,0102) = 2

El sulfúrico puede ceder 2 protones, pero a pH 2 2/3 partes del sulfúrico está totalmente disociado, y 1/3 esta como bisulfato. Esas 2/3 de protones extra son los que se han usado para pasar el carbonato a carbónico (0,006 mol/l de protones para 0,0005 mol/l de bicarbonato y 0,002 mol/l de carbonatos)

Ah, y en las simulaciones el H2CO3 prácticamente no existe el equilibrio real es:

CO3-- <--> HCO3- <--> CO2 + H2O
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13-07-2015, 07:56 PM
Mensaje: #20
RE: Bajar el pH
Muy bien explicado Dudo y muy clara gráfica.

Creo que el tema esta en lo que mencionas: los dos equivalentes del sulfúrico, el primer protón tiene pKa de 2, de ahí que este tumbando la gráfica, digamos que el sulfúrico esta haciendo un "tampon" sobre pH 2, se ha disociado fuertemente para consumir la electropositividad de los cationes presentes y ahora el resto de sulfúrico se esta disociando mas lentamente de su segundo protón.

De todas formas creo para los cálculos estequiométricos A/B mejor usar la normalidad que la molaridad para no despistarse.
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14-07-2015, 12:41 AM
Mensaje: #21
RE: Bajar el pH
En tema muy currado y más que interesante... +1 Wink
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14-07-2015, 09:32 AM
Mensaje: #22
RE: Bajar el pH
Gracias RoFran!

ArturoS, me alegro de haberte convencido, has sido duro de pelar Wink pero así es más interesante, porque no quería profundizar mucho en el artículo (Del me prohibió usar las palabras catión, anión, protón... bueno, acabado en ón sólo podía usar cañón y camión Big Grin ), pero por supuesto está muy bien que se profundice en la parte de los comentarios -good.gif

La normalidad es un concepto que cada vez se usa menos, no sé por qué... se estudia en el colegio y poco más -pardon.gif
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14-07-2015, 11:09 AM
Mensaje: #23
RE: Bajar el pH
Bueno lo cierto es que yo si me pasé tres pueblos con: "equivalentes", "disociado", "electropositivo," "estequiométrico", ...

Pero usar catión, anión y camión, si es necesario para que la gente entienda como se comporta una sal disuelta en el agua.

Y siguiendo con las palabrotas: desconozco el uso actual de la normalidad, ya que "años a" que dejé el tema, y siempre se puede manejar la molaridad, si se tienen en cuenta los equivalentes, pero en mis tiempo VxN=V'xN' era mano de santo para cuadrar cualquier equilibrio.
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14-07-2015, 11:56 AM
Mensaje: #24
RE: Bajar el pH
Era una broma, lo que quería decir es que tenía que intentar ir a lo más simple dentro de las posibilidades que da un texto técnico Wink

La normalidad ahora mismo sé que se usa mucho en reacciones redox (que yo no he visto desde el colegio -nosweat.gif ) para el resto de cosas creo actualmente está más extendida la molaridad -good.gif. Yo creo también que es menos lío cuando en este caso el sulfúrico empieza cediendo dos protones y termina cediendo sólo uno, con lo que su normalidad se reduce conforme pasa la reacción.
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14-07-2015, 09:30 PM
Mensaje: #25
RE: Bajar el pH
Sabía yo que hablando de molaridad (que es la que "mola") y normalidad (que al ser "normal" ya no mola) faltaba poco para que se mencionara redox. ¿Lo siguiente que es? ¿Hablar de fracción molar? ¿O de ósmosis? ¿Me vuelvo a 2º de BUP? Tongue

Coñas a parte, aunque no me apetece refrescar, recordar o profundizar en esos conocimientos, estoy seguro que hoy en día les sacaba más partido que en aquella época.

Pero seguid, seguid, que aunque os lea transversalmente aquí estoy. Wink
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15-07-2015, 01:58 AM
Mensaje: #26
Bajar el pH
Muy interesante y profundo desarrollo del tema.
Estoy con RoFran, sigan. Siempre estan los que les gusta ir un paso mas alla en el conocimiento y otros como yo que pir mi trabajo me obligo a ser practico y si algo funciona, que asi siga sin darle muchas vueltas. Pero todo esto estimula y deja enseñanza o recordar conocimientos olvidados.
Al titulo del hilo: uso un controlador electronico de pH que adita CO2 para bajarlo, funciona, je je je.
Saludos.
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15-07-2015, 09:42 AM
Mensaje: #27
RE: Bajar el pH
Jaja, perdonad el tostón, también podemos discutir otras cosas menos técnicas si tenéis alguna inquietud Big Grin
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15-07-2015, 11:36 PM
Mensaje: #28
RE: Bajar el pH
(14-07-2015 09:30 PM)RoFran escribió:  ...faltaba poco para que se mencionara redox...

Uff Oxidación/Reducción esos si que son los malos de la película, te hago un simil:

Las reacciones acido-base, es como la disco, llegan muchos cationes y aniones solteros, aunque alguno lleguen en pareja, y empiezan a tener ciertas atracciones entre ellos o algun escarceo. De vez en cuando algunos se gustan de veras se juntan y precipitan. Pero en el fondo la cosa no pasa de parejas de hecho.

Las redox es como la de un matón de barrio, dentista a mas señas: va el chuleta del Cloro, fuertote el, y que le falta un diente, y en un rincón pilla al escuchimizao ferroso, y aquí que te pillo va y le arranca un diente (electrón) y se lo pone el para ir completo y al hierro ferrico que lo ha dejao. Es la ley del mas fuerte, el que manda arrasa y nada les importa como dejan a sus victimas de destrozadas.
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16-07-2015, 02:28 AM
Mensaje: #29
Bajar el pH
[emoji23] muy buena explicacion!
Ahora meto caña yo, je je he. Alguno ha hecho alguna prueba con O3 en agua dulce?
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16-07-2015, 08:25 AM
Mensaje: #30
RE: Bajar el pH
Dispara athos que ya veo que acabas de desenfundar¿?-good.gif
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